ФОТО З ВІДКРИТОГО ДЖЕРЕЛА
Навіть без будь-яких змін до Конституції в циклі політичному, який почнеться в 2019 році, після президентських і парламентських виборів, можливості інституту президента звузяться.
Про це у програмі “Кисельов. Авторське” заявив політичний консультант Олег Медведєв.
– Объясните, что это за профессия такая, политический консультант. Я знаю, что политические консультанты страшно не любят, когда из называют политтехнологами.
Я чомусь і думав, що ви з цього почнете. Немає сталого визначення цієї професії. Власне кажучи, це все те, що стосується зв’язків з громадськістю в сфері політики. Хтось називає політичним експертом, хтось політичним технологом, хтось політичним консультантом. В кожній професії люди придумують собі якусь місію. Я думаю, що політичні консультанти – це люди, які є посередниками між владою і суспільством, які повинні зробити так, що влада почула те, що від неї хоче суспільство. З іншого боку, щоб суспільство зрозуміло логіку дій влади. Власне кажучи, не тільки влади, але й опозиції. Тому що політичне консультування стосується в демократичній країні, в такій демократичній країні, як Україна, стосується як в влади, так і опозиції. Десь так, якщо коротко.
– Очень многие люди считают, что политические консультанты, они же политтехнологи – это люди, которые придумывают всякие изощренные способы для политиков набрать побольше голосов на выборах или в какой-то конкретной ситуации помочь им выглядеть лучше, чем они на самом деле есть.
Ми всі хочемо виглядати краще, ніж ми є насправді. Це риса, яка властива людській природі, а не тільки політикам. В тому, що ви говорите, є логіка. Але я хотів би застерегти від перебільшення ролі політичний консультантів чи політтехнологів. Бо часто читаєш якісь статті журналістів і так далі. Як у фільмі “Хвіст виляє собакою”, є перебільшення ролі представників нашої професії. Тому що це міф, ніби політтехнологи керують політиками і повністю визначають логіку їхніх дій. Політики самі приймають рішення, самі знаходять оптимальні стратегії.
Можливо, тільки в той час, коли починається виборча кампанія, тоді політики більш схильні дослухатися до політичних консультантів широкого профілю або більш вузького профілю. Наприклад, тих, хто спеціалізується на виявленні і вивченні громадської думки, і так далі. Але таке трактування, що щось політик зробив, і починаються розмірковування, який же політтехнолог це для нього придумав, – це дуже хибна теорія. Вона має дуже мало спільного з реальністю.
– Я знаю из собственного опыта, что все-таки по-разному политики относятся к своим консультантам. Например, покойный Борис Николаевич Ельцин был очень послушным. Когда была кампания 1996 года, он очень внимательно относился к тем советам, которые ему давали люди, отвечавшие за те или иные рекомендации: что ему говорить, где выступать, куда ехать, куда наоборот не ехать.
Ви правильно зробили уточнення. Ви обмежили вашу характеристику Єльцина 1996 роком. Ви сказали, що це був 96 рік, коли в Росії була така доленосна виборча кампанія.
– Он отнесся, знаете, как иногда пациент относится к врачу. Вы приходите к врачу, и врач вам говорит: хотите выжить, вы на гране умирания – значит, надо делать это и это…
В мене десь приблизно 25-28 літній досвід роботи в сфері політичного консультування. І я думаю, що це, в принципі, мрія кожного політичного консультанта, щоб клієнт чи політик, якого ти консультуєш, був таким конструктивним і чутливим до порад політконсультантів, як був Єльцин в 1996 році чи як був Кучма в Україні в 1999 році, коли сценарій і стратегія виборчої кампанії була дуже близька до тієї, яку розіграли в Росії 1996 році. Але, ще раз говорю, це в основному стосується виборчих періодів, коли дійсно людина хоче обиратися. Такого попиту на політичних консультантів в ті моменти, коли людина керує країною чи коли людина просто знаходиться в опозиції в міжвиборчий період, як під час виборів, немає.
– Вы, по-моему, в одно время с Юлией Владимировной работали как консультант, уже достаточно давно. Все, кто с ней имел дело, и с кем мне доводилось говорить, наоборот жаловались, что она была очень непослушной. Не знаю, как сейчас. Но тогда, в 2009-2010 годах делала все по-своему, и не всегда удачно.
Люди не завжди розуміють природу роботи політичного консультанта, і багатьом здається, що якщо ти з кимось працюєш, то це, як партійний квиток, має бути раз і на все життя. На мою думку, справжній політичний консультант не повинен все життя працювати з однією політичною силою. Тому що в такому випадку просто вже припиняється розвиток. Та і взагалі будь-яка людина не може працювати все життя на одному місці. Не може лікар все життя лікувати одну людину, не може адвокат все життя захищати одного клієнта.
Тому для політичних консультантів це нормально – надавати в різний час консультаційні послуги різним політикам. І робота з Юлією Володимирівною – це велика частина мого життя, хороша школа і корисний досвід. Знаєте, в таких випадках інколи думаєш, хто на кого більше спрацював: чи консультант на політика, чи політик на консультанта. Доволі часто таке буває, коли така співпраця взаємно збагачує, приносить користь і дає шанс для розвитку обом сторонам процесу.
БІЛЬШЕ НОВИН ОСВІТИ, УКРАЇНИ ТА СВІТУ НА НАШІЙ СТОРІНЦІ У ФЕЙСБУЦІ – Ukr.life – Українське життя СТАВТЕ “ЛАЙК” ТА ЗАВЖДИ БУДЬТЕ В КУРСІ ПОДІЙ
По суті вашого питання. Юлія Володимирівна – самостійний політик з точки зору прийняття рішень. Як і, власне кажучи, Петро Олексійович та інші люди, з якими я комунікував. Мені, можливо, так везло, що це люди, якими складно було маніпулювати і нав’язувати якусь одну точку зору. І вони ніколи не слухають когось одного. Вони вислуховують багато точок зору. Інколи бувають такі ситуації, коли сидить за столом кілька людей, розмовляють з політиком – наприклад, три-чотири людини – і дають абсолютно діаметральні рекомендації, як діяти в даному випадку. І всі ніби політконсультанти, всі мають досвід, всі достатньо професійні. Але за політиком залишається відповідальність, за політиком залишається і право, і обов’язок прийняти рішення на основі почутої інформації.
– Кстати, сейчас в связи с расследованием, которое ведет в Америке специальный советник Минюста Роберт Мюллер, то и дело всплывает фамилия Пола Манафорта, который был недолгое время руководителем предвыборного штаба Трампа. А здесь в Украине его больше знали как политтехнолога, работавшего в Партии регионов и лично с Януковичем. Вам не приходилось с ним пересекаться?
Я ніколи його не бачив, ніколи з ним не зустрічався. Але результати його діяльності відчував на власній шкурі. Тому що ми працювали в конкуруючих командах. І я не знаю, що там в нього в Америці, але я вважаю, що політтехнолог Манафорт дуже хороший політичний консультант і дуже кваліфікований. Тому що всередині нульових він щось неймовірне зробив з Януковичем. Я пригадую вибори 2004 року, коли у Януковича, принаймні для Західної і Центральної України, була репутація дуже жорсткого донецького бандита, якому взагалі нічого не можна в країні довіряти, і так далі.
І потім пройшли парламентські вибори 2006-2007 року, підійшли президентські 2009 року, і я побачив велику кількість, в принципі, політично підкованих і доволі розумних людей, які тоді об’єдналися в неформальний рух “противсіхства”, які не хотіли голосувати ні за Януковича, ні за Тимошенко. І вони, власне кажучи, під впливом того, що з ними зробив Манафорт, вони були щиро переконані, що Янукович – це зовсім не те, що було в 2004 році, що його помили, причесали, оділи, навчили говорити, прищепили яму якісь цінності. І вони поставили на одну дошку Януковича і Тимошенко. І у вирішальний момент не додали голосів на президентських виборах. Я вважаю, що якби не Манафорт, і їм би не вдалося нав’язати таку думку, то результат президентських виборів в 2010 році був би інакшим. Історія не знає умовного способу, але я все-таки думаю, що країні вдалося б уникнути багатьох катаклізмів.
Тому, якщо дивитися на результати його роботи в Україні з точки зору добра і зла, то він, з моєї точки зору, робив для України зле. Але якщо оцінювати якість його роботи на Януковича як клієнта, то він спрацював дуже добре. Але врешті-решт від цього постраждала не тільки Україна, а й сам Янукович, і врешті-решт страждає сам Манафорт.
– Мне приходилось слышать еще и такую версию, что очень часто украинские политконсультанты, работавшие с Януковичем, передавали свои советы ему через Манафорта. Потому что им он не вполне доверял. А если они вкладывали те или иные рекомендации Манафорту в уста и убеждали его дать соответствующие рекомендации экс-президенту, то он американскому политическому консультанту верил безгранично. Хотя, с другой стороны, мне приходилось слышать, что всякие кульбиты, которые беглый президент Янукович начал делать уже в конце 2013 года, едва ли были результатом тех советов, которые ему давал господин Манафорт.
Це цілком може бути. Так би мовити, це вплив імпортної вивіски. Тому що мені в деяких штабах теж випадало мати справу з американськими консультантами. Я не думаю, що я маю право зараз говорити, в яких саме, тому що наша професія передбачає певний рівень конфіденційності. До речі, наприкінці 90-х, початку нульових років в Україні таким попитом користувалися російські політконсультанти. В Росії ця професія відбулася раніше. І було модно виписувати з Росії. Потім стало навпаки модно виписувати з Америки. Але коли людина приїжджає, навіть з певним доволі багатим власним досвідом, в чужу країну, перше, що вона робить – вона шукає якісь опорні точки інформації та аналітики для себе.
І технологію роботи американців я бачив. Вони приїжджають в штаб, виокремлюють та ідентифікують ключових осіб, які розбираються добре у внутрішньоукраїнських процесах, проводять дуже багато розмов, випивають дуже багато кави, можливо, навіть не тільки кави, дуже часто обідають. Потім це все добре аналізують, і потім це все матеріалізується в якісь їхні власні аналітичні записки. І я теж бачив такі прецеденти – не у Януковича, бо я з Януковичем ніколи не працював – коли, умовно кажучи, думки вітчизняних консультантів, які залишалися довго непочутими чи були ігнорованими, зовсім інакше сприймалися, коли вони були перекладені англійською мовою, а потім у зворотному перекладі знову українською. І чутливість до таких ідей ставала на порядок вищою.
Інколи, коли ти вболіваєш за справу, то такий результат, в принципі, видавався доволі хорошим. Якщо ти переконаний, що ця ідея правильна і веде до перемоги – яка, врешті-решт, різниця, що з їх вуст ця думка злетіла, з під чого пера вона вийшла, і хто її доніс до політика. Взагалі в підручниках з піара написано так, що якщо ви когось хочете в чомусь переконати, то перше, що вам треба добитися – щоб людина повірила в те, що це її є власна думка, що це її власна ініціатива. І тоді ви можете спонукати людину зробити те, що ви хочете.
БІЛЬШЕ НОВИН ОСВІТИ, УКРАЇНИ ТА СВІТУ НА НАШІЙ СТОРІНЦІ У ФЕЙСБУЦІ – Ukr.life – Українське життя СТАВТЕ “ЛАЙК” ТА ЗАВЖДИ БУДЬТЕ В КУРСІ ПОДІЙ
– Хотелось бы с вами поговорить о некоторых конкретных материях, касающихся украинской политики. На этой неделе был очередной День Конституции. Как вы полагаете, могут ли произойти какие-то в ближайшем будущем серьезные изменения в конституционном устройстве украинской политики? Периодически начинается разговор: а давайте мы перейдем полностью к парламентской республике, откажемся вообще чуть ли не от поста президента, и будет у нас, как в Германии?
Без царя в голове.
– Так вы считаете?
Дивіться, я вважаю, що, по-перше, в Україні в чинній редакції Конституції повноваження президента і так доволі суттєво обмежені. Їх насправді не так багато і можливостей не так багато. Значно менше, ніж люди покладають на президента відповідальності, в силу того, що президент обирається на всенародних виборах. Люди вважають: раз ми, народ, за нього проголосували, раз ми його обрали, то він, очевидно, може все.
Але президент може мало чого. І цю модель, яка у нас функціонує зараз, ми могли бачити в чистому вигляді з 2006 по 2009 рік. Коли у президента є тільки те, що в Конституції, і більше нічого, президент мало на що може вплинути. Він може щось заветувати, щось оскаржити в Конституційному суді. Але більшість політичних рішень приймається і приймалася тоді практично без участі президента.
– Вам не кажется, что это в значительной степени зависит от силы характера политического лидера?
Частково так. Від рівня легітимності, як він був обраний на виборах і так далі. Але оскільки у нас парламентсько-президентська модель, багато що залежить від парламенту. І Порошенко зміг зробити набагато більше, ніж Ющенко, і запустити багато реформ, які ще колись, настане час, люди та історія обов’язково оцінять, тільки тому, що він міг спиратися політично на підтримку найбільшої парламентської фракції. Якби такої підтримки не було, якби президент не мав авторитету в цій політичній силі, і вона б не підтримувала більшість його ініціатив, багатьох рішень не було би. Я не певен, що у нас був би безвіз. Я не певен, що у нас була би угода про асоціацію. Я не певен, що у нас було би електронне декларування і багато інших рішень.
БІЛЬШЕ НОВИН ОСВІТИ, УКРАЇНИ ТА СВІТУ НА НАШІЙ СТОРІНЦІ У ФЕЙСБУЦІ – Ukr.life – Українське життя СТАВТЕ “ЛАЙК” ТА ЗАВЖДИ БУДЬТЕ В КУРСІ ПОДІЙ
Що відбуватиметься далі? Далі я прогнозую, що навіть без будь-яких змін до Конституції в циклі політичному, який почнеться в 2019 році, після президентських і парламентських виборів можливості інституту президента і так звузяться. Чому? З двох міркувань. Тому що, як показує соціологія, хто б не став президентом в 2019 році – чи це залишиться Порошенко, ще раз обереться, чи це буде інший переможець – він не матиме вже такої великої підтримки на парламентських виборах і не матиме такої великої фракції, як президент має тепер.
– Вы в этом уверены?
Абсолютно.
– То есть парламент вы видите более фрагментированным, чем сейчас?
Безумовно, більш фрагментований. І мене іноді це просто лякає, бо я взагалі не уявляю, як в країні з такою фрагментацією парламенту взагалі будуть ухвалюватися будь-які рішення.
– И, наверное, Порошенко или кто-то другой, такой впечатляющей победы, как в 2014 году, уже не будет, да?
Ви просто читаєте мої думки. Тому що рівень легітимності президента, обраного в 2019 році, знову ж таки безвідносно до прізвища, він буде істотно нижчий, ніж рівень легітимності президента, який переміг в першому турі в 2014 році. Що ми можемо сьогодні доволі чітко прогнозувати? Що меншість виборців нав’яже країні свого переможця на президентських виборах. Ми, до речі, всі маємо бути до цього готовими. Тому що решті треба буде приймати цей вибір.
БІЛЬШЕ НОВИН ОСВІТИ, УКРАЇНИ ТА СВІТУ НА НАШІЙ СТОРІНЦІ У ФЕЙСБУЦІ – Ukr.life – Українське життя СТАВТЕ “ЛАЙК” ТА ЗАВЖДИ БУДЬТЕ В КУРСІ ПОДІЙ
– Президент меньшинства получится?
Так. Президент меншини. Тому що ми розуміємо, що поріг виходу до другого туру буде доволі низьким. Це не буде по 40%, як, наприклад, було в 2004 році, коли вийшли до другого туру Ющенко і Янукович. Це не буде навіть такий високий поріг, як було Кучма-Симоненко і Кравчук-Кучма відповідно. Можливо, максимум це буде 20 і 15% показник. А може, і того менше. А потім з цих двох кандидатів решта має бути за принципом меншого зла обрати переможця. І це буде переможець, який спиратиметься на доволі невелику кількість виборців.
І це вже понизить роль інституту президентства. Але якщо ще піти на те, щоб урізати конституційні повноваження президента, то це взагалі може бути катастрофою. Чому? Тому що, в принципі, з одного боку, ми бачимо, що більшість європейських демократій є парламентськими республіками або парламентськими конституційними монархіями, де дуже слабкий глава держави. Але не кожна європейська держава має агресію з боку найсильнішої армії на континенті.
І президент в Україні все-таки, як мінімум, має бути достатньо сильним, як верховний головнокомандувач, який керує армією. З іншого боку – як дипломат. Тому що основна стратегія оборони України – це політико-дипломатична. І дуже важливо тримати міжнародний фронт, міжнародну підтримку, зовнішні контакти.
Тому заклики мені іноді лякають – ліквідувати посаду президента. Я розумію, що в перспективі можуть бути якісь тюнінгові зміни розподілу повноважень між президентом і прем’єр-міністром. Але говорити про те, що треба істотно обмежити і так невеликі повноваження президента або взагалі ліквідувати інститут президентства, – я вважаю, що це небезпечно, принаймні в найближчі 10-15-20 років. Принаймні поки ми не владнаємо цю кризу, яка у нас з Росією, поки Росія не припинить свою агресивну політику по відношенню до України, і поки питання оборони країни та ролі верховного головнокомандувача не стоятиме так актуально на порядку денному.
– Смешной вопрос. Я его хочу вам задать. Просто мне интересно, как вы на него ответите. В принципе, в украинской Конституции та же самая формула есть, что и в российской Конституции, – что никто не может быть избран президентом Украины больше чем на два срока подряд. Это слово “подряд” и в украинской Конституции тоже присутствует. Вы можете себе представить ситуацию, что кто-нибудь когда-нибудь, как Путин в России, здесь в Украине два срока пробудет президентом, потом уйдет на какую-нибудь другую работу, а потом будет опять избираться на два срока?
Я думаю, що це за межею фантастики. Тому що ще Кучма написав, що “Україна – не Росія”. Кучма ж тестував. Пригадуєте, Кучма хотів… Подавали до Конституційного суду, хотіли щось придумати, щоб другий термін вважати першим, щоб залишити на третій термін. В результаті це стало однією з причин Майдану. Тому я не бачу в Україні такої перспективи і не бачу перспективи появи такого лідера, який би взагалі на це міг претендувати і цього хотіти.
– То есть это вообще невозможно в силу установившихся политических, культурных традиций и национальной психологии?
Безумовно. Хоча мені здається, що, по-моєму, навіть в американській історії в ХІХ століття, здається, був один чи два випадки, коли президент пропускав каденцію, а потім ще раз.
– Там сначала сложилась традиция, что не больше двух сроков. И только потом, когда Рузвельт четыре раза подряд избирался, первое, что сделали после его смерти, – решили принять поправку, которая исключает возможность избираться более чем два раза. Но там слова “подряд” нет. Сейчас появились фантазии: а не может ли Обама вернуться в политику? И там конспирологическая история: а что, если он станет вице-президентом, а потом следующий президент уйдет в отставку, и Обама опять займет Белый дом? Оказывается, в американском законодательстве есть еще дополнительный такой механизм защиты. Написано, что никто не может быть назначен на пост вице-президента, если он в дальнейшем неконституционным образом может занять президентское кресло.
Ви знаєте, я думаю, що Медведєва можна знайти і в Україні. Але я думаю, що це нереальна перспектива, такого не може бути, тому що такого не може бути взагалі.
– Вы консультируете, в том числе, президентскую команду, команду Порошенко. Что нужно, на ваш взгляд, Петру Алексеевичу, если он примет решение баллотироваться на второй срок, что нужно для него, чтобы добиться победы?
Я думаю, що перше, що йому треба зробити, – це внятно, глибоко і доступно прозвітувати за роки свого президентства і за те, що він зробив з країною, в хорошому сенсі цього слова. Я розумію, що, можливо, те, що я зараз говоритиму, воно проти вітру і проти загальної течі. І очевидно, що ситуація в Україні не та, яку люди очікували в 2014 році, коли обирали Порошенка. Але в той же час очевидним є факт, що ситуація в країні, хоча більшість і вважає, що все йде неправильно, але вона, очевидно, є кращою, ніж вона була в той момент, коли Порошенко приймав справи: і в оборонному секторі, і в безпековому, і в дипломатичному, навіть в економічному. Хоча рівень життя залишається доволі низьким. Я вірю в матеріальність світу і в те, що, як нас колись вчили ще в радянських вишах, “бытие определяет сознание”, – я матеріаліст. І розумію, що головна причина незадоволення людей владою полягає в рівні життя. І це видно з соціологічних досліджень.
Але давайте поміркуємо, чи в цих умовах, в яких Україна прожила ці роки, хтось інший міг би забезпечити зростання рівня життя, і взагалі, чи колись таке було, щоб під час війни в країні зростав рівень життя. Тому, якщо розібратися по ключових сферах, в першу чергу в сферах відповідальності президента, йому є що пред’явити суспільству. Це вже право суспільства – оцінити це позитивно чи негативно.
І в історії ж буває всіляке. Ми не так давно всі дивилися фільм “Темні часи” про Черчилля, який привів Британію до перемоги в Другій світовій війні. Але це, наприклад, не допомогло йому виграти перші післявоєнні вибори. Це демократія, це лотерея, тут всіляке буває.
Але мені поки що не зрозуміло, як би президент міг би зробити цей звіт, з урахуванням тієї ситуації, яка є в інформаційному полі, коли переважна більшість засобів масової інформації контролюється опонентами президента і коли певна частина власників великих телеканалів навіть не приховує, що їхня мета – повалити Порошенка і не допустити його перемоги на виборах. З точки зору соціології, я бачу, що в Порошенка є шанси піти на вибори і виграти президентську кампанію.
– А вы верите в социологию, которая проводится за много месяцев до начала реальной предвыборной кампании? Я задаю этот вопрос, потому что от покойных уже ныне основателей постсоветской социологии слышал: не воспринимайте всерьез данные социологии, когда до выборов еще много-много месяцев.
Знаєте, як називалася перша книжка соціологічна, яка мені потрапила в руки в часи навчання у вищому навчальному закладі? Вона називалась “Социология как буржуазная лженаука”. Це був перший мій контакт. Питання ж не стоїть так: чи вірите, чи не вірите ви в соціологію? Я вірю в Богу, а з соціологією я працюю.
– Так вы же материалист.
Так, але я вважаю, що це одне одному не суперечить. З соціологією політичні консультанти працюють. І, звичайно, ми віримо не будь-якій соціології. Тому що дійсно часто соціологія є елементом інформаційної війни між політичними штабами і навіть між країнами.
– То есть это не конспирологическая теория, а действительно бывают опросы, которые делаются так, чтобы обработать общественное мнение.
Вони дозволяють доволі точно виявити. Звичайно, що ця соціологічно-рейтингова картинка не є статичною, вона динамічна. І ситуація може за 9 місяців до виборів помінятися докорінним чином. Але, умовно кажучи, треба знати стартові тенденції, з якими ми працюємо. І оскільки зараз іде доволі серйозна соціологічна війна, то, напевно, треба глядачам деякі речі пояснити. Бо в інтернеті, в соціальних мережах люди найчастіше чують про низькі рейтинги влади і низькі показники довіри до влади. Це дійсно проблема. Цю проблему пояснити найпростіше. Тому що це тягар відповідальності людей, які вирішують проблеми країни в дуже складних зовнішніх і внутрішніх умовах.
Але другий бік цієї медалі – що такі ж самі низькі рейтинги мають і представники всіх опозиційних сил. У нас немає на сьогодні, якщо рахувати від усіх, жодного кандидата в президенти, який має рейтинг більше 10%. І так само немає жодної політичної сили, політичної партії, якщо рахувати від усіх опитаних, які теж мають показник вище 10%.
– Да. А есть еще такой показатель, как отрицательный рейтинг, когда говорят, что за этого не проголосую никогда и ни за что.
Так. І більшість рейтингів різних політиків, з точки зору соціології, відрізняються в межах статистичної похибки. І коли там, наприклад, в одного 7%, а в іншого 8, то насправді це може означати, що у того, у кого 7 – їх 9, а у того, у кого 8 – їх 6. Всіляке може бути. І на цю проблему треба дивитися ширше не тільки як на проблему влади чи опозиції. Адже і політична опозиція не змогла себе спозиціонувати як реальна альтернатива владі. І тому в суспільстві з’явився попит на Зеленського, наприклад, який набирає доволі високі цифри в рейтингу.
БІЛЬШЕ НОВИН ОСВІТИ, УКРАЇНИ ТА СВІТУ НА НАШІЙ СТОРІНЦІ У ФЕЙСБУЦІ – Ukr.life – Українське життя СТАВТЕ “ЛАЙК” ТА ЗАВЖДИ БУДЬТЕ В КУРСІ ПОДІЙ
Причому мені деякі полстери розповідали, як люди роблять при опитуванні вибір на користь Зеленського. Коли спочатку респондент каже інтерв’юеру, що він взагалі не хоче відповідати на запитання про те, за кого він буде голосувати, а коли його врешті-решт дуже вмовляють, він дивиться список і каже: ну раз ви так це до мене причепилися, то, ладно, тоді я за Зеленського.
Є тут проблема суспільної загрози, можливо, навіть загрози національній безпеці, коли люди не довіряють нікому: ні владним політикам, ні опозиційним. Адже у нас, якщо говорити про показники балансу довіри-недовіри, то у нас немає жодного політика, навіть якщо, умовно кажучи, вважати політиками Вакарчука і Зеленського, якщо ще політиками не стали, які більше знаходяться в шоу-бізнесі, у кого показники довіри перевищували показники недовіри, – тобто у всіх негативний баланс довіри-недовіри. Всі в мінусах. Немає жодної людини, яка хоча б якесь віддалене мала відношення до політики, яка б мала плюс.
Ця тотальна війна всіх проти всіх – вона призвела до тотальної зневіри у суспільстві. І ця проблема значно більша, ніж проблема стосунків влади та опозиції.
– Чтобы закончить тему Зеленского и Вакарчука: как вы думаете, на самом деле, эти люди действительно собираются участвовать в выборах, или это тоже какой-то прием обработки общественного мнения?
Я би сказав, що у мене немає достовірної інформації з цього питання. Але, як показує досвід, люди, які бачать в табличках такі рейтинги і такі цифри, їм вже важко утриматися від того, щоб не вирушити в цей похід. Уже самі соціологічні таблички стануть чинником, який їх дуже серйозно підштовхуватиме до того, щоб прийняти таке рішення.
– Мне приходилось слышать, что Вакарчук на самом деле решение не принял и, я бы даже сказал, мучается. С одной стороны, его очень уговаривают. Разные фамилии называют. А с другой стороны, приходилось слышать, что есть люди, которые ему очень не советуют в это дело влезать. Им он тоже доверяет. Поэтому он вот так вот шарахается из стороны в сторону.
БІЛЬШЕ НОВИН ОСВІТИ, УКРАЇНИ ТА СВІТУ НА НАШІЙ СТОРІНЦІ У ФЕЙСБУЦІ – Ukr.life – Українське життя СТАВТЕ “ЛАЙК” ТА ЗАВЖДИ БУДЬТЕ В КУРСІ ПОДІЙ
Я вважаю, що Вакарчук і Зеленський сьогодні заміняють цей рух “проти всіх”, який був в 2010 році. Тобто це доволі далекі поки що від політики люди, за яких виборці готові голосувати на зло всім системним політикам: як владним, так і опозиційним. Але я не думаю, що їхня участь, якщо вона стане реальністю, буде ключовою подією цієї кампанії. Тому що в опитуваннях є багато різних питань: позитивні рейтинги, негативні рейтинги, впевненість у своєму виборі, перший вибір, другий вибір, негативний рейтинг, за кого не будете голосувати за жодних обставин… А є ще таке важливе технологічне питання: а хто, на вашу думку, стане президентом України? І це питання, в принципі, показує ту пару, яка сидить в людей в головах, і сьогодні ця пара виглядає як Порошенко і Тимошенко.
– И кто выигрывает?
Я думаю, що обоє мають шанси виграти. В цьому і є демократична інтрига демократичних виборів. Сьогодні виборча кампанія як ніколи в Україні непередбачувана. Вона ще ніколи не була такою непередбачуваною. Є у кожного з цих кандидатів свої плюси і мінуси. І хто з них виграє, напевно, буде залежати вже від якості виборчої кампанії: як і хто з них організує виборчу кампанію, як і хто зможе пояснити свою позицію виборцям.
– И, кроме того, это, наверное, будет первая президентская кампания, где ни один из кандидатов не сможет выступать с позиций пророссийских? Ведь мы же всегда, в общем, достаточно откровенно пророссийского кандидата.
Напевно, так. Але, як я розумію, якщо говорити про вибору кампанію, то Путін є опонентом Порошенка. Це, так чи інакше, буде протистояння між Порошенком і Путіним. Тому що у Росії знайдеться доволі багато технологій та інструментів для того, щоб впливати на ситуацію в Україні. Я вважаю, що для Путіна Порошенко є символом його багатьох поразок, насамперед поразок на політико-дипломатичній арені. Тому що це Порошенко добився, що проти Росії багато років уже утримуються санкції Європейського Союзу. Це Порошенко добився безвізу.
Це, врешті-решт, Порошенко переграв Путіна в доволі виснажливій боротьбі за ратифікацію угоди про асоціацію з Євросоюзом. Тому що після того, як Росія не змогла зірвати її підписання, вона підняла всю свою п’яту колону в усьому Європейському Союзі і вдавалася до різних технологій, для того щоб заблокувати ратифікацію. І доля угоди, між іншим, висіла на волосині. Але в самий останній момент дивом і титанічними зусиллями української дипломатії вдалося вирішити ту проблему, яка була в Нідерландах.
І, нарешті, Порошенко – це та людина, яка, попри тиск з боку Росії, не капітулювала перед Путіним і не прийняла його умов по врегулювання на Донбасі.
– Все так. Но согласитесь, что, в отличии от 2004 года, Россия, Путин, другие российские лидеры уже не смогут так откровенно поддерживать кого-то против Порошенко.
Безумовно. І це, звичайно, буде не так, як в 2004 році, коли перед виборами приїхали Путін і Медведєв, влаштували парад і стояли з Януковичем на трибуні, і майже відверто закликали. Зараз взагалі підтримка лобова з боку Росії може нашкодити будь-якому кандидатові, навіть такому як Юрій Бойко, який збиратиме доволі лояльну до Росії частину виборців на сході України.
Але, якщо говорити про це можливий вплив в загальних деталях, я ділю можливості Росії в Україні на дві категорії. Це п’ята колона.
– Что вы имеете в виду? Уточните, пожалуйста.
Я не хочу тут якраз називати імена і політичні структури. Я просто хочу змалювати технологію. Це п’ята колона, якій, в принципі, можна не публічно, в якийсь закритий спосіб дати певні інструкції, як діяти, що робити, з якими гаслами виступати.
– То есть вы имеете в виду политические силы, институты, СМИ, какие-то общественные движения, которые могут быть манипулированы Москвой?
І є друга категорія, яку я умовно називаю “корисні ідіоти”. Це українські політики, патріотичні, можливо, проєвропейські, націоналістичні, ще якісь, які Росія вміє використовувати в своїх інтересах всліпу, нав’язуючи їм якісь провокації, якийсь свій порядок денний. Це не означає, що ці люди, на відміну від п’ятої колони, наслідують якимись інструкціям, отриманих з Москви. Але треба бути трошки технологами, трошки психологами, щоб управляти цим середовищем.
БІЛЬШЕ НОВИН ОСВІТИ, УКРАЇНИ ТА СВІТУ НА НАШІЙ СТОРІНЦІ У ФЕЙСБУЦІ – Ukr.life – Українське життя СТАВТЕ “ЛАЙК” ТА ЗАВЖДИ БУДЬТЕ В КУРСІ ПОДІЙ
Подивіться, як, наприклад, зараз теза про зовнішнє управління Україною, яку кілька років тому можна було чути тільки на російських телеканалах, зокрема від вашого відомого своєю одіозністю однофамільця…
– Он мне даже не однофамилец, как я люблю говорить.
А тепер ця теза в роті у багатьох українських політиків, які нібито з проєвропейського, з проатлантичного таборі. І це вони тепер говорять про зовнішнє управління, про якусь світову закулісу.
– К сожалению, часто приходится слышать, что слишком много нам диктуют с Вашингтона, Брюсселя, МВФ, ЕБРР и так далее.
Подивіться, скільки сьогодні українських політиків намагаються відвести відповідальність з Путіна за війну і перекласти її на Порошенка. Це теж, умовно кажучи, два-три роки тому ми чули тільки по російському телебачення про те, що не Путін і не Росія винні у війні, “ихтамнет”, а тепер багато солідних українських політиків – знову ж таки, не називатиму прізвища – кажуть: ви ж тільки не подумайте, що війна триває, тому що так Путін хоче, і це тут треба шукати причини війни.
– Если говорить о медийной ситуации, которая сейчас складывается в Украине, у вас нет ощущения, что идет какой-то эмоциональный перебор? Я понимаю, что есть достаточно сильный критический заряд в обществе, что люди ожидали большего, планка ожиданий была после Революции достоинства очень высоко поднята, и перепрыгнуть ее, может быть, никто и не смог. И когда я начинаю натыкаться на публикации уважаемых мною авторов, известных публицистов, блогеров, политиков, которые говорят: ну вообще все плохо, – я вот этого не могу понять. Откуда такая потеря способности немножко подняться над схваткой и посмотреть на ситуацию в стране хотя бы с минимальным уровнем объективности? Или это уже люди на кого-то работают?
Більшість ЗМІ в Україні є кричуще необ’єктивними. І якщо раніше ще були якісь журналістські інституції, які намагалися якось стежити за дотриманням журналістських стандартів, то зараз мало кого цікавить, де факти, а де судження, де подія, а де тільки її інтерпретація. І взагалі – де реальність, а де видумка. Чому так відбуваються? Я думаю, що проблема багатогранна. З одного боку, тут є замкнене коло. Є дійсно реальне суспільне невдоволення, і ЗМІ, якщо вони думають про рейтинги і так далі, вони мають якимось чином потакати настроям своєї аудиторії, щоб отримувати підтримку – тираж, рейтинг і так далі.
Але тим самим такою інформаційною політикою вони породжують ще більше незадоволення суспільства владою. І, відповідно, на наступному колі повинні ставати ще жорсткішими по відношення до влади. І це вже розкрутився маховик, який важко собі уявити, як би можна було зупинити. Тут навіть річ не в персоналіях: наскільки гостро чи негостро критикують президента, справедливо чи несправедливо, об’єктивно чи необ’єктивно. Здебільшого гостро, здебільшого несправедливо і здебільшого необ’єктивно. Така принаймні моя суб’єктивна точка зору.
А проблема в тому, що в інформаційному полі України практично повністю блокуються будь-які позитивні новини. Повідомити якусь хорошу новину стає наче моветоном. Це настільки соромно, як ніби я зараз взяв би і роздягнувся тут прямо в ефірі.
– Когда собака укусила человека – это банально. А когда человек укусил собаку – это да.
А тепер, щоб завершити аналіз, я напевно підійду до головного. У всіх телеканалів є власники. І у кожного з них є якась мотивація власна, не думаю, що суспільно значимо, а власна і корислива – боротися проти Порошенка. Є, наприклад, якийсь канал, у бенефіціара якого націоналізували банк. І він відверто заявляє про свої політичні симпатія. Він каже, хто не повинен бути президентом, а хто має бути президентом. Це впливає на редакційну політику? Впливає.
БІЛЬШЕ НОВИН ОСВІТИ, УКРАЇНИ ТА СВІТУ НА НАШІЙ СТОРІНЦІ У ФЕЙСБУЦІ – Ukr.life – Українське життя СТАВТЕ “ЛАЙК” ТА ЗАВЖДИ БУДЬТЕ В КУРСІ ПОДІЙ
Є, наприклад, інший канал, власник якого потрапив в якусь, не дай боже, неприємну історію з ДТП. І він не задоволений тим, що раніше все було просто, за будь-якої іншої влади про все б домовилися, позакривали б справи і так далі, а зараз ситуація в суспільстві зовсім інша. Зараз так вже не можна. Це впливає на редакційну політику каналу? Може, впливає, може, не впливає. Але я думаю, що впливає.
У нас є кілька телеканалів, фактичні бенефіціари яких належать до кола української політичної еміграції в Москві. Я її навіть називаю не українською, а малоросійською. І вони теж за щось мстяться Порошенку. За те, що забрали у них, конфіскували принаймні півтора мільярда доларів. Зараз за ці гроші будують сто гуртожитків для контрактників по всій країні, реалізують ще якісь інфраструктурні і соціальні проекти.
А влада в цій ситуації чим обмежена? Влада обмежена загальноєвропейськими уявленнями про свободу слова. Тому що чіпати ці телеканали неможливо. Юридичної природи якось на них впливати не існує. І влада в цій ситуації має діяти так, як колись казав Вольтер, – “я категорично не поділяю вашу точку зору, але готовий вмерти за ваше право її висловлювати”.
З цього складається цілісна система цілеспрямованого цькування влади і особисто Порошенка в інформаційному просторі. Я пригадую якісь давніші часи. Для України взагалі було більш властиво, коли на всіх телеканалах лаяли опозицію. Про владу – як про покійника: або добре, або нічого. Зараз ситуація діаметрально протилежна. Дуже рідко, коли можна почути на телеканалах критику на адресу опозиційних політиків. Всі критикують владу.
Коли відбуваються якісь ток-шоу на каналах, вони дають каналам хороші рейтинги, але всі ці ток-шоу мені нагадують… Знаєте, якби вийшли на футбольне поле дві команди, 11 чоловік має бути в команді, і коли, наприклад вийшла одна команда в повному складі, і їх 11, а з іншого боку – тільки воротар. В крайньому випадку, ще хтось стоїть і перекриває ворота. У нас так будуються всі ток-шоу: коли запрошуються десять яскравих опозиціонерів і один представник влади, якого на першій хвилині цього, так би мовити, матчу забивають ногами і взагалі використовують як мальчика или девочку для битья.
БІЛЬШЕ НОВИН ОСВІТИ, УКРАЇНИ ТА СВІТУ НА НАШІЙ СТОРІНЦІ У ФЕЙСБУЦІ – Ukr.life – Українське життя СТАВТЕ “ЛАЙК” ТА ЗАВЖДИ БУДЬТЕ В КУРСІ ПОДІЙ
Звичайно, така ситуація в інформаційному просто впливає і на рейтинги. Тому що люди в демократичному суспільстві формують свою думку під впливом засобів масової інформації.
– Ожидаете ли вы в ближайшее время каких-то прорывов в области урегулирования ситуации на Донбассе? Или там такой тупик надолго?
Максимум моїх очікувань – це якийсь прогрес в миротворчій місії ООН, який дозволить, як мінімум, гарантувати припинення гарячої фази і обстрілів.
– Это максимум?
Так. В ситуації на Донбасі є два простих рішення. І обоє – авантюрні. Одне з них – це якась кавалерійська атака, військовий наступ. Хоча всім відповідальним політикам – думаю, таким, як і Порошенко – зрозуміло, що це означає розв’язування за власної ініціативи повномасштабної війни з Росією. Якби йшлося про те, що треба привести до тями так звані ЛНР і ДНР – це, напевно, не було би проблемою. Але всім тверезомислячим людям зрозуміло, що це означатиме повномасштабну війну з Росією, причому не локалізовану тільки районами Донбасу, а по всьому периметру, на жаль, дуже великого українсько-російського кордону, де Росія зосередила свої найкращі військові потужності. Соціологія показує, що 10-15% в суспільстві висловлюються за такий варіант.
Є й інша крайність – це мир за будь-яку ціну, це капітуляція. Це теж можна дуже швидко владнати. Можна за кілька днів. Лунає така думка, що давайте поїдьте на прямі переговори з Путіним. Я думаю, що Путін дуже швидко напише акт про капітуляцію. Порошенко протримався багато років і на це пішов, і впевнений, що ніколи не піде.
І залишається третій реалістичний шлях – комбінація оборонних і політико-дипломатичних зусиль. Він довгий, він відповідальний, він складний, він не дасть швидкого результату. І, до речі, понад 60% людей, згідно соціологічних опитувань, підтримує саме такий варіант. Власне кажучи, той варіант політико-дипломатичного врегулювання, який пропонує і обстоює президент Порошенко.
– В вопросе об освобождении украинских граждан, которые находятся на положении фактически политических узников в российских тюрьмах, лагерях, СИЗО, можно в ближайшее время каких-то существенных прорывов ожидать? Или это тоже медленный, болезненный и тяжелый процесс?
Це повільний і важкий процес, але іноді, як наприклад показала історія кінця минулого року, коли вдалося звільнити велику групу українських бранців з окупованих територій, інколи це приходить, на погляд сторонніх спостерігачів, доволі несподівано. А приходить в результаті великої і кропіткої роботи.
Тут у нас теж під впливом російської пропаганди дуже багато внутрішніх проблем і спекуляцій. Тому що дуже легко, наприклад, зібрати пікет, виставити його на Банковій і вимагати від Порошенка звільнення тих людей, яких утримує в ув’язненні Путін. Це теж частина технологій перекладання, реабілітації Путіна і зняття з нього відповідальності за війну проти України, яка, на жаль, практикується, в тому числі, в українському інформаційному просторі.
– Есть ли надежда, что в ближайшем будущем решится вопрос о предоставлении Украинской православной церкви статуса Единой поместной автокефальной?
Я мрію про це кілька десятків років. Для мене це питання, в тому числі, і особисте. Я вірний Української православної церкви Київського патріархату, яка за ці роки розрослася і стала настільки потужною структурою, що зняти вже з порядку денного питання про Томос про автокефалію неможливо. З моєї точки зору, Вселенський патріарх запропонував доволі реалістичний і канонічний план отримання такої автокефалії. І він іде шляхом не надання її конкретній церкві, а як заснування нової об’єднаної Української православної церкви.
БІЛЬШЕ НОВИН ОСВІТИ, УКРАЇНИ ТА СВІТУ НА НАШІЙ СТОРІНЦІ У ФЕЙСБУЦІ – Ukr.life – Українське життя СТАВТЕ “ЛАЙК” ТА ЗАВЖДИ БУДЬТЕ В КУРСІ ПОДІЙ
І я просто боюсь наврочити, але я сподіваюся, що точка неповернення вже пройдена, і що сама логіка історичного процесу, в тому числі і логіка історичного процесу самого українського православ’я невпинно нас підводить до того, що Томос повинен бути наданий. І, можливо, це станеться вже найближчим часом.
- dsq_needs_sync:
- 1
