Георгій Почепцов: Те, що відбулось на виборах, – результат консенсусу олігархів

«Януковича скинули олігархи, Порошенко теж не був їхнім любимчиком»

На фоні намагань української влади підняти на кілька сот гривень пенсії і зарплати або ж знизити ціну на газ, ініціативи деяких європейських урядів виглядають просто таки дивовижними: безкоштовний транспорт, погашення молодіжних кредитів, скорочення кількості робочих днів… Тим часом й самі українці часто переймаються не тим, як досягти заможності і щастя, а політичним театром. Вони десятиліттями варяться в інформаційно-пропагандистському місиві, яке їм готують не лише ворожі російські, а й українські олігархічні ЗМІ.

Про комунікаційні технології, ефективність нинішньої державної інформаційної політики, про системність критики і спростувань, а також про боротьбу з фейками і дезінформацією «Главком» поговорив з Георгієм Почепцовим.

Професор Почепцов – доктор філологічних наук, автор численних книг з питань інформаційних війн і комунікативних технологій. Багато років працював в Інституті міжнародних відносин, Адміністрації президента, Національній академії державного управління і в різні роки впливав на інформаційну політику держави.

Ви письменник-фантаст, автор більш, як 20 книг для дітей, професор, науковець, який видав кілька десятків книг на тему комунікаційних технологій. В різні часи ви впливали на інформаційну політику держави. Над чим працюєте зараз?

Людина – це істота інерційна. Тому перейти з одного стану в інший достатньо важко. Коли я паралельно з науковою роботою займався ще й дитячою літературою, то зрозумів, що для того, щоб перейти з одного стану в інший, потрібно не менше 2-3 місяців. Неможливо по суботах писати літературу, а по понеділках наукові праці. Працюють дві різні частини мозку. В цій своєрідній розумовій інерції сумістити одне з іншим неможливо. Зараз мої книжки цілою серією виходять у видавництві «Фоліо», тому я більше зайнятий науковим письменництвом.

Ваші дослідження стосуються інформаційних технологій, комунікацій, віртуального світу. Їхня актуальність для українців така ж, як і для споживачів інформації у всьому прогресивному світі?

Всі ми опинились в новому часі. Багато чого додалося. Я зараз назву дві речі, після яких стане зрозуміло, що всі ті дослідження, якими ми займалися досі, потрібно викинути. Перше – йде перехід від вербального каналу комунікації до візуального як основного. Відповідно, науковці ще не взялися цей процес вивчати і досліджувати, але народ вже давно все це освоїв. Хоча би у вигляді відеоігор. Зараз є вже декілька Інститутів серйозних ігор, завданням яких є переведення шкільної освіти в ігрову форму. Ще років 10 тому у Великобританії близько 10% предметів вже викладалося у вигляді відеоігор. Все це – абсолютно інший світ. І в цьому світі досі не зрозуміло, як досягти тієї точності досліджень, яку ми мали в період домінування книги. Через книги можна було отримати більш детальну інформацію про світ.

Друге – це ті зміни, які відбулися одночасно з появою Інтернету і соціальних медіа. Коли всі стали авторами і заполонили своїми текстами простір. Не лише блогери, а й будь-яка людина почала писати в соцмережах або виставляти свої фотографії в Інстаграмі. Таким чином різко змінилася інформаційна система світу. Тому багато тих досліджень, які були зроблені науковцями досі, на сьогодні вже не працюють. І до всього цього доведеться якимось чином підлаштовуватись. Саме ця тематика мене цікавить з точки зору переходу від умовно індустріального суспільства, яким ми були, до суспільства розважального, куди ми всі рухаємося.

«Ми повинні закрити всі свої виші»
Інформаційно і комунікаційно ми розвиваємося разом зі світом, чи зависли між світами? Наскільки наш рівень зацікавленості в змінах і своєму майбутньому відповідає світовим трендам?

Самі дивіться. Фінляндія оголошує, що в них тепер буде чотири робочих дні. Деякі країни накопили такі суми грошей, що не знають куди їх витратити. У Нідерландах безоплатно погашаються молодіжні кредити. В деяких містах світу запроваджується безкоштовний проїзд на транспорті. Щось дивне відбувається у цьому світі і великою мірою воно викликане саме комунікаціями.

Я зараз часто студентам розказую про три речі, які мене найбільше вразили минулого року. Хто серйозно займається нашим майбутнім? Найсерйозніше ним займаються військові спеціалісти, адже вони повинні знати і передбачати майбутні загрози. Зрозуміло, що я кажу не про наших ввійськових. Минулого року Пентагон провів брифінги для президента і Конгресу на тему НЛО. Тобто нам всім розказують, що всього цього не існує, але там все це дуже серйозно досліджується. Називаються навіть суми, які витрачаються на ці дослідження. Після цих брифінгів дослідники цієї тематики стали глибше копати і запитувати – чи є фізичні докази існування НЛО? Ну хоча би якийсь уламок, який можна взяти в руки? Вони відповідають – так, є. Але вже лише цей факт абсолютно змінює картину того всього нашого світу, до якого ми звикли.

Є ще один документ. Спочатку я думав, що це неправда, але у Пентагона є реальні розробки по відбиттю атак зомбі. Абсолютно серйозно. Зрозуміло, що Пентагон – це структура ієрархічно організована, тому вона повинна бути здатною відбивати будь-які загрози і ймовірні атаки. Згадайте, у фільмах же є сюжети, де люди повстають з мертвих. Отже, люди готуються навіть до таких ймовірних викликів.

Ще одне. Один американський генерал-лейтенант, який свого часу керував авіаційним університетом, сказав одну дуже цікаву річ – вони зараз підходять до можливості впродовж однієї години перенести людину в будь-яку точку земної кулі. Причому це не є продовженням тих технологій, які ми мали до цього. Це абсолютно нова технологія. Журналісти одразу почали писати про телепортацію. Але можливо це якась абсолютно нова космічна технологія.

Розумієте, все те, про що я вам кажу – це абсолютно інший світ. Через постійні зміни політичних режимів, ми в Україні живемо тільки тим, що постійно оглядаємося назад, в минуле. Для нас воно набагато важливіше за сьогоднішнє, не кажучи вже про завтрішнє. А для розвинутих країн краще дивитися в майбутнє, а не в минуле. Тому ми і вони – два абсолютно різних світи. Ми повинні змінити всі предмети викладання, закрити всі свої виші. З точки зору практики, перевчити людей практично неможливо. Американці, коли організовували перепідготовку своїх генералів, довго з’ясовували, чому ж їх вчити, які предмети викладати. Адже всі їхні знання і предмети дуже швидко стають застарілими. Сьогодні навіть не для воєнного, а для диплома інженера термін придатності повинен бути 2 роки. На ньому, як на кефірі, повинно бути написано, через скільки часу він стане неактуальним. Хіба в нашій країні про такі речі хтось думає? Зрозумійте, всі наші дипломи про те, що ми щось закінчили, не мають жодної цінності. Тому наша країна для початку повинна перейти на річні магістерські програми перенавчання, вивчення тих предметів, які в нас ніколи не викладалися, але існують в інших країнах. Нинішній світ наразі перебуває в процесі переходу в інший, ще більш дивний, світ. Незабаром він дуже різко зміниться, але ми до цього зовсім не готові. Головним стає перенавчання, а не стандартна освіта.

«На екранах ТБ серед експертів не більше 1% справжніх фахівців»

Ми не встигаємо переварити і відійти від однієї інформації, як з’являється щось нове – ще більш резонансне. Це – закономірний процес розвитку суспільства чи штучно створені ситуації?

З одного боку, це штучно створені ситуації. Тому що ми бачимо чіткі піки, і це досить дивна ситуація. Практично увесь ефір заполонило обговорення того, чого експерти насправді не знають достеменно. Це така собі телеполітика. Тиждень обговорюють те, що буде під час нормандської зустрічі, потім ще тиждень обговорюють, що там було. Але ніхто з них достовірно не знає, що там насправді мало бути і що відбулося. Те ж саме стосується «іранських скриньок-самописців». Годинами в ефірах тривають дискусії про ті речі, про які ці люди не мають найменшого розуміння. Не тому, що експерти погані, а тому, що вони не мають доступу до справжніх матеріалів. Це одна з відповідей.

Друга. У нас є кілька інформаційних каналів і кожен з них має своїх власних основних спікерів, які в свою чергу мають своїх опонентів. І вони активно виводять ці теми в ефір. Спікерів почали підбирати за ознаками їхньої «горлопастості» і у нас за цим принципом вже сформувався досить потужний загін депутатів і експертів, які обговорюють проблеми, маючи про них нульові знання. Погляньте, яка кількість людей в нашому інформаційному просторі обговорювали авіакатастрофу в Ірані. Це ж були люди, які не мали жодного стосунку ні до катастрофи, ні до самописців, ні загалом до питань безпеки. За цей період я бачив на екранах ТБ не більше 1% справжніх спеціалістів.

Це інформаційний хаос чи керований процес?

Це процес частково керований через політичну боротьбу. Свого часу у президента Клінтона був радник Стефанопулос, який щодня в 16-00 обдзвонював усі телемережі і розпитував, що вони будуть сьогодні говорити про адміністрацію. Коли йому повідомляли, то він цікавився чи можна незручну інформацію зняти з ефіру? Після відмов він просив у них 20 хвилин для того, щоб зі свого боку у випуски новин додати щось від себе.

Але у США дуже великий інформаційний інтенсив, президент зазвичай виступає двічі на день і його люди зайняті організацією свідомого інформаційного простору. Все це зовсім не стихійно. У нас же швидше критика не є стихійною, а вже влада відповідає на неї стихійно і несистемно. В такій ситуації, яка існує в нас, спікери влади не повинні сходити з екранів телеканалів. Тільки не депутати, які нічим не пов’язані з достовірністю фактів і відповідальністю за свої слова.

Наскільки ефективною є така технологія, як відволікання людей від важливих речей і розмивання суті події штучними інформаційними вкиданнями?

Ця технологія бере початок ще в далеких минулих віках. Перший принцип якої – сказати у відповідь «сам дурень». Багато хто вважає, що технологія відволікання в нас часто використовується, але я в це не вірю. Це занадто тонка технологія як для нашого грубого політичного будівництва. Але в цьому ключове те, що після всього, що у нас відбувалося, влада нічого не боїться. Вона говорить, що їй хочеться, не боючись наслідків. Друге – у влади повинні для цього бути фахові спеціалісти з комунікації. Третє. Є ще одна важлива аксіома, яку ми не враховуємо. Спростування – це ще більш складна річ, ніж звинувачення. Звинуватити легко, а спростувати – вже проблематично. Тому що коли ти спростовуєш, то розширюєш аудиторію тих людей, які ще не знали про звинувачення. Крім того, спростування невдячна справа, бо всі слова з часткою «ні» ніколи не працюють. Вони лише посилюють підозри. Тому на Заході опонентам стараються напряму не відповідати на звинувачення, а поруч вибудувати якусь нову конструкцію.

Яскравий приклад – це вибори у США, на яких переміг Обама. Головний запит тієї кампанії в Гуглі стосувався того, чи Обама мусульманин? Якби його команда почала спростовувати це і говорити, що він не мусульманин, то це ще більше посилило б підозри виборців. Але один спеціаліст з біхевіористичної психології з його команди сказав: хай Обама, куди б він не приїхав агітувати за себе, заходить в християнські церкви. Він почав заходити в християнські церкви і поступово весь цей накал пристрастей навколо питання віри Обами зійшов нанівець.

Повертаючись до сказаного на початку нашої розмови, акцентую: зараз з’явилася велика кількість нових наук, які й займаються саме такими питаннями. Журналісти – це лише гучномовці. А от що саме їм говорити – це вже кажуть саме ті люди, які займаються політичними технологіями професійно. Можу повідомити, що навіть в компанії «Нетфлікс» працює 150 спеціалістів з біхевіористичної психології. Уявіть собі – 150 чоловік, які знаються на цьому, чомусь сидять в «Нетфліксі»… Що вони там роблять – правда, цікаво? А вони розробляють алгоритми, які підказують вам, що вам повинно сподобатися, що ви будете дивитися, а що ні. Вони проводять дослідження того, який серіал на якому моменті ви перестали дивитися.

Зараз з’явилися дуже серйозні науки, до яких у нас руки ще не дійшли і вже не дійдуть у видимій перспективі. Там у них все об’єктивізовано. А у нас всі важливі рішення приймаються після фрази «мені здається». А оцим «мені здається» в результаті виявляється дуже важко аргументувати сьогодення.

Є також люди, які працюють над принципами пошуку в Гуглі. Так вони дають кращі передбачення того, хто стане наступним президентом, ніж будь-які соціологи зі своїми опитуваннями. За пошуками в Гуглі вони можуть все це вияснити і спростувати будь-які уявлення найрозумніших експертів.

«На Заході всерйоз обговорюють, як вберегти світ від захоплення роботами»

Ви згадали про «Нетфлікс». Ця платформа нещодавно запустила серіал «Месія», який викликав серйозні дискусії. Це просто фантазії атеїстів чи зондування грунту перед появою нової світової мультирелігії?

Розумієте, телесеріали зараз стали способом програвання ситуації наперед. Воєнні зараз пишуть навіть наукові роботи про майбутні типи воєн за такими серіалами, як «Зоряні війни» чи «Гра престолів». Все це модельні ситуації, які прораховуються і переграються. У випадку з серіалом «Месія», може бути, що проробляються модельні ситуації приходу в світ нової віри, яка досі не мала якогось певного чіткого релігійного забарвлення. Багато хто вважає, що цивілізація релігій вже відходить, як і цивілізація ідеологій. А от тут появляється якесь дивне поєднання релігії і ідеології. Адже у фільмі вони лише двічі-тричі показали, що «месія» діє, як бог. І щоразу самі ж це спростовували, даючи зрозуміти, що все це може бути неправдою. Але виникає цікава наукова проблема, яка може стати реальністю. Так само, як в серіалі «Світ дикого заходу» нам показують, що буде, коли роботів неможливо буде відрізнити від людей. І нам треба бути до цього готовими. Воєнні вже давно проводять конференції на тему «автономії». Я колись довго думав, що це за дивне формулювання – «автономія»? Виявилось, що мається на увазі дилема – чи надавати в майбутньому право роботам вбивати людей без людського втручання? Власне, це якраз те, що можливо сталося і з нашим літаком в Ірані. Чи буде у роботів в майбутньому право вбивати людей? На Заході проводяться десятки конференцій, люди обговорюють, як закласти ті запобіжники, які б вберегли людей від захоплення світу роботами. Отже, світ семимильними кроками йде вперед і намагається передбачити всі ймовірні запобіжники.

Ймовірні світи – досить важливі. Половину нашого часу людство проводить у дозвіллі. Серіали про чаклунку Сабріну чи про чарівника Гаррі Поттера теж моделюють можливі світи. І це розвиває мозок і мислення. Китайці відправили до Гугла та Фейсбук «експедицію», щоб зрозуміти, що вплинуло на їхніх найкращих працівників. І виявилося, що в дитинстві вони всі читали фантастику. Тому Китай розгорнув випуск власної фантастики, щоб створити умови для нового іноваційного світу – реальність змінюється під натиском віртуальності.

Поки світ намагається прогнозувати майбутнє, ми наразі існуємо в умовах дуже малої прогнозованості. Навіть в часи Януковича ситуація була більш прогнозованою, ніж за президента Зеленського. Які інформаційні технології впливають на ірраціональний вибір українців?

Це наслідки впливу того самого популізму, який прийшов до влади у багатьох країнах. В десятках країн люди обрали своїми лідерами людей, які ніколи не були частиною старої когорти політиків. На Заході це сталось тому, що нові покоління, як виявилось, не можуть вийти на той само рівень життя, зарплат, як їхні батьки. Вони вже не купляють будинки та машини. Це значить, що вони перебувають в занепокоєнні. Політики старої гвардії привели світ до зачинених дверей. Проте такі випадки були і в минулому. Наприклад щось подібне відбулося і з Тетчер, коли почала руйнуватись та соціальна держава, яку британці створили після війни.

Завжди є страх і він завжди посилюється. Але все це є наслідком переляку населення від того, що ми входимо в майбутнє, яке не є приємним для всіх нас. Причому, у нас очікується ще гірший варіант, ніж ті варіанти, які були останні 30 років. А зараз відбудеться ще гірше. Тому наш вибір є природнім. Цікаво, що подібне відбулося і в ситуації з Трампом. Джонсон такий само. І Орбан на сто процентів є популістом. Коли вибирали Орбана, то дійшли до того, що і Сороса назвали ворогом Угорщини, зробивши з нього головного негативного персонажа. Тобто у виборців посилювали страх, залишаючи їм маленьку щілину з надією, що ось він наш єдиний майбутній лідер. У різних країнах такі лідери різні, але об’єднує їх одне й те ж. Я не вважаю, що для цього були задіяні якісь надзвичайно високі технології.

«Японський прем’єр сказав: у нас немає нічого, окрім голів наших дітей»

Нещодавно в Deutschlandfunk вийшла цікава стаття Торстена Кернера «Час клоунів», яка надрукована і на «Главкомі». В ній мова про те, що ми зараз живемо в часи політичного блазнювання. Крім згаданих вами «політичних клоунів», йдеться ще про Сальвіні, Ердоґана, як гротескних шоуменів, які пропонують радикальні рецепти для своїх країн. В цій статті згадується і президент Зеленський. Якщо «політичні клоуни» – це світовий тренд, то які особливості нашого популізму?

Чесно кажучи, я жодного разу серіал «Слуга народу» не дивився, але, певно, на багатьох він справив враження. Я дивився тільки «95 квартал», який продемонстрував мені Зеленського як сучасну людину. Популізм – це пошук простих рішень. Люди ж теж хочуть на щось надіятись. Оскільки є загальна тенденція до популізму, оскільки Порошенко не настільки проявив себе, то це природньо, що людей зацікавила інша, нова особистість. Єдине, що нам ніколи в голову не приходило, що президентом може стати людина, яка ніколи в житті не працювала на держслужбі. Коли його порівнюють з Рейганом-актором, то Рейган хоча б до президентства був губернатором. Але такого ще ніколи не було, щоб президентом стала людина, яка взагалі не знає яким шрифтом пишуться папери, що таке урядовий телефон і т.д. А навчання триває рік-два. Стільки ж будуть вчитися й міністри, щоб стати тими, хто хоч щось розуміють. Варто ще додати, що наша владна система побудована на неофіційних зв’язках. Адже ти нічого не зможеш вирішити, якщо просто писатимеш папірці іншим міністрам. А от неофіційні зв’язки дозволяють наразі всю цю систему ще якось утримувати. Сьогодні працює та ж система, що й в минулому. Я звернув увагу на те, що люди старої радянської системи утримували систему саме завдяки своїм особистим зв’язкам.

Але можливо ми й перебільшуємо роль серіалу «Слуга народу». Я думаю що технологічно вдруге запустити таку політичну ракету вже не вийде. Тим не менше, ймовірність повторення технології такого роду зараз обговорюють в київських колах.

Ви сказали, що наш світ попереду нічого хорошого не чекає. А що саме нас може очікувати в умовах цієї непередбачуваності? Чим все це може закінчитися для нашої влади і для нас в кінцевому підсумку?

Розумієте, всі ми опущені на такий мінімальний рівень залежності від нашої влади, що все наверху в дуже незначній мірі позначається на кожній конкретній людині. Ми давно виживаємо самі по собі. Пенсії меншими вже не стануть. Щось десь та й буде зростати. Ви ж бачите, що якщо відбуваються якісь серйозні потрясіння, то вони передусім позначаються на олігархах, які втрачають свої мільярди. А для пересічних людей це не так важливо. Але тут виникає інше питання – чому ми нічого не робимо, щоб перетворитися у сучасну державу? Японський прем’єр, пропонуючи нову систему освіти, сказав: у нас немає нічого, окрім голів наших дітей. І вони створили досить цікаву систему, яка стала орієнтуватися на відмінників.

Традиційно вважається, що політику необхідна інформаційна підтримка. Чим більша кількість мас-медіа є в арсеналі, тим більше шансів на перемогу. Інформаційне протистояння двох основних кандидатів в президенти на минулих вибораї триває й нині. В арсеналі нинішнього президента – рейтинговий «1+1», в арсеналі попереднього – два новинних: «Прямий» та 5-й з вужчою аудиторією. Наскільки це вагомі засоби політичної боротьби?

Один з керівників кампанії Зеленського Михайло Федоров (віце-прем’єр та міністр цифрової трансформації – Главком) казав, що вони користувалися методологією Трампа і працювали у соціальних мережах, йдучи попереду Трампа. Проте я в це не вірю. Це називається мікротаргетінг – вихід на людей, які не прийняли рішення з намаганням їх переконати. Однак те, що сталось на виборах, передусім було консенсусом олігархів. Януковича скинули олігархи, оскільки він почав їх пресувати, а Порошенко теж не був їхнім любимчиком, оскільки забирав в них все, що хотів.

Але ви праві, що в нас в отриманні інформації зберігається домінуюча роль ТБ. Навіть якщо людина бере основну інформацію з Інтернету, вона все одно її звіряє з телебаченням. Але найбільшим нашим феноменом є велика кількість людей, які не приймають рішення і зволікають з цим до самого кінця. На Заході здебільшого перемагають з відривом 2-3%. До влади приходять люди-образи. Не люди реальності, а люди саме віртуальної реальності. Ця реальність яскравіша, красивіша, вона відповідає нашим уявам. А всі старі гравці вже пішли назавжди в минуле. Ви вже таких партійних керівників, які були раніше, більше не побачите у політиці. Хоч масова свідомість – це складна річ і ми багато про неї не знаємо, але більшість голосувала не так за Зеленського, як проти Порошенка.

«Наші теленовини і перетворилися на суцільний SOS»

Таке явище, як «порохоботство» – це ефективна інформаційна стратегія?

В цьому випадку все ефективне. Платні експерти і автоматичні боти. Але воно ефективно не завжди, а лише в ключові періоди. В період виборів це спрацьовує дуже добре.

Зазвичай всі гидоти про суперника намагаються приберегти насамкінець, щоб опонент не встиг їх спростувати. Та й ми не встигаємо все відслідкувати. Фейки отримують розповсюдження, тому що вони негативні. А з точки зору примітивного суспільства минулого, знання негативу важливіше, ніж позитиву, бо негатив сигналізує про небезпеку. Спираючись на таку автоматичну реакцію на негатив, наші теленовини і перетворилися на суцільний SOS.

Протистояння «зрада – перемога» – це продукт інформаційних технологій?

Воно закріпилось, як форма. Бо ми всі хочемо якоїсь більшої визначеності, але насправді часто маємо розмиту дійсність. В тому числі й інформаційну, яку зрозуміти практично неможливо. Тому така форма «зрада – перемога» допомагає нам увійти у відносну реальність і залучає нас до одного з цих понять. Нам ця модель більш зручна, за великим рахунком. Адже Путін стає винним в усьому, а не ми самі.

Але така постановка питання розділяє наше суспільство зсередини і шкодить внутрішній єдності суспільства під час війни.

Це свого роду внесення в наше медузоподібне інформаційне поле певних маркерів. І це дуже добре. Адже та сторона теж матиме свою «зраду – перемогу». Це виявився хороший маркер, який посилив акценти і ситуацію, намалював певну дорожню карту. І все одразу стало більш зрозумілим. В радянські часи провідними журналістами були справжні лідери думок. Коли газети розкуповувались тільки через цих людей. У них був не тільки бекграунд, а й наша довіра. Навіть при тій системі подібні маркери існували.

Чи має право влада робити все суспільство заручниками своїх інформаційних спецоперацій, вводити його в оману? Я кажу про такі історії, як з журналістом Бабченком, якого оголосили вбитим, а потім голова СБУ Грицак його «воскресив». Історія зі збитим в Ірані літаком, коли посольство поспішило заявити, що його не збивали, а РНБО згодом назвало це ледь не інформаційною спецоперацією. Є бодай якийсь позитив в тому, що влада нас всіх використовує таким чином?

Я б не називав це такими красивими словами, як «спецоперації». Тому що наша влада не в стані провести жодної інформаційні спецоперації. Я не бачу тут великої гри. Навколо справи про вбивство Шеремета – так, там відбувається справжня гра.

Влада має право говорити суспільству неправду?

Звичайно. Вона ж робить це заради блага, як вона вважає.

Але ж люди ще більше втрачають до неї довіру…

А у нас немає вибору. Справа в тому, що це такі точки, де є брак інформації. Тому тут все працює. У випадку нестачі інформації ми з’їдаємо все підряд. Чи створюється ця ситуація свідомо, чи ні – це вже треба аналізувати докладніше. Але якщо людина шукає якусь інформацію, то вона її знайде, або створить сама і буде цією інформацію насолоджуватись. У кризовій ситуації, в критичні моменти діють абсолютно інші правила. Тому тут влада може грати і з Бабченком, і з Іраном. Лишень би вийшла на якесь рішення.

А в чому проявляється справжня гра в розслідуванні справи про вбивство Шеремета?

Тому що для всіх нас, як виявилося, доказів замало. А сторона захисту веде більш активну інформаційну роботу.

 «На нинішній Кабмін ми дивимось, як на дітей»

Нинішню владу часто критикують за погану комунікацію із суспільством. Суспільство не розуміє, з які пропозиції президент везе на Нормандський саміт в Париж, то народ ставлять перед фактом, що за наших заручників ми маємо віддати реальних злочинців…

Ну такі ситуації, як з обміном, створюємо не ми. Їх створює Росія. Тому тут ми нічого не можемо вдіяти. Ми, будучи слабкішими, йдемо на їхньому повідку, щоб отримати бодай якийсь результат. Тому тут вже нічого не зробиш. Адже кожний міліметр простору для дії тут в прямому сенсі виторговується. Але ви праві, що в цілому комунікація абсолютно відсутня. Ще раз повторюсь – американські президенти виступають перед своїм народом двічі на день. А Трамп постійно пише у Твіттері. Колись його команда, беручи до уваги реакцію на його повідомлення, почала робити 20-хвилинну затримку, щоб мати час поправити деякі висловлювання, які він робить. Щоправда потім передумали, бо злякались, що про це дізнаються журналісти. Тим не менше, Трамп, веде безпосереднє спілкування з масовою свідомістю. Погано це чи добре – інше питання. Але він вважає, що саме це допомогло йому виграти і обійти ліберальну пресу і тих журналістів, які демократично налаштовані. До речі, ми жодного разу не бачили, як Трамп пише свої твіти. Це тому, що він не хоче з’являтися у окулярах. А в політиці важливим є все.

Перманентні зливи інформації – прослуховування, фотокомпромат… Це стверджує демократію чи руйнує мораль суспільства?

Демократичні інституції це точно не руйнує. Та й суспільну мораль також. Адже все це – окремий інший світ. Це такий умовний зоопарк і вам хтось розказує про те, що в ньому відбувається. Ви ж самі там не живете. Яка вам різниця? Ну там тигр образив лева – це погано, звичайно, але все це дуже далеко від нашого повсякденного життя. По-друге, такі речі тримають в тонусі всіх дійових осіб. Єдине, що таких витоків з Кабміну, як це трапилось нещодавно, не повинні бути. Добре, що вони хоч не обговорювали нічого більш серйозного…

Зазвичай в таких випадках задаються питанням – кому це вигідно? Чи не була сама влада ініціатором цього витоку з уряду?

Ні. Це ж навпаки – посилює полюс безпорядку. А це владі невигідно. Слава Богу, що подібного ми не чуємо з засідань в МВС чи в Міністерстві оборони. Якби подібні речі ми почули ще звідти, то всі вони однозначно вже пішли б у відставку. А на нинішній Кабмін ми дивимось, як на дітей.

Резонанс, викликаний прослуховуванням президента Кучма майором Мельниченком, був куди більшим…

Там було більш серйозне звинувачення – у вбивстві. Хоча й опосередковане. А в цьому випадку я не побачив нічого серйозного. Слова, звичайно, були неприємними, але, за великим рахунком, в них нічого такого страшного не було. З екранів телевізорів зараз кажуть набагато більше кримінального на адресу того ж Гончарука. Наші ж ток-шоу нічим не обмежені. Що про нього тільки не кажуть різні депутати.

Але ж рівень спікерів теж має значення. Коли подібні речі каже прем’єр – це ж, певно, має значення …

Розумієте, ми ж всіх їх не сприймаємо, як справжніх. Є справжнє життя, а є актори. Якщо один їздить по Кабміну на самокаті, а інший виставляє свої черевики на столі. Таким повинно бути життя міністрів? Все це – театр…

«Нормальна людина ніколи не читає сайти, які борються з фейками»

Якщо загалом оцінити останню ініціативу влади – Закон про медіа. Чи можемо ми говорити про те, що влада наносить потужний удар по дезінформації, фейкам…

В жодному разі. Бо бюрократичний інструментарій в цьому випадку не є дієвим. Механізми влади – це бульдозер. А модель, яку вони прагнуть підпорядкувати – це медуза. Бульдозером проти медузи ти нічого не зможеш зробити. Ти можеш її висушити, але перемогти її бульдозером ніколи не зможеш. В результаті ми отримаємо велику кількість негативної реакції і крику. Щоб всі ці речі, про які ви кажете, повністю здолати, треба створювати купу органів, на кшталт того, що зараз китайці роблять зі своїм уйгурським мусульманським населенням. Там вони слідкують за електронною перепискою і карають людей навіть за те, що вони недобре відізвалися про мандаринську мову. Там це вважається правопорушенням. Такі речі можна робити лише в закритій системі, але не в наших умовах. Подібні спроби викличуть лише посилення негативних пристрастей…

Візьмемо той стан, який існує на сьогодні. Чим він поганий? Він чимось заважає владі? Тоді навіщо це робити? В чому будуть плюси, якщо запровадити більш жорсткі методи боротьби з фейками? Давайте йти від зворотнього – хіба у нас такий величезний обсяг читання, хіба у нас такий рівень впливу цих текстів на свідомість суспільства? Це ж не радянська газета «Правда», в якій написали, що ти дурень і тебе завтра знімуть з посади. Насправді всі ці методи боротьби, які пропонуються владою, ніякої ролі в реальній боротьбі з дезінформацією і фейками не грають.

Чи варто в нинішній ситуації ставити питання обмеження свободи слова, як чинника, який загрожує національній безпеці? Щодо цього лунали деякі депутатські пропозиції…

Звичайно, що ні. Тим більше, що у нас і війна незрозуміла. Давайте спочатку розберемося з війною. Якщо війна справжня, тоді обмеження справді необхідні. Але ще раз наголошу – можливо, все це потрібно, але все це неможливо проконтролювати. І коли ти починаєш контролювати і карати за порушення, то все це призводить до нульового результату. Все це дає ще більш негативний сплеск, ніж той, що був раніше. Візьмемо до прикладу сайт «Миротворець». Ну і що з того, що він є? Він одночасно приніс і багато негативу.

Тому так само абсолютно не працюють ніякі системи боротьби з фейками, які в нас впроваджувались на західні гроші. Чому? Тому що про боротьбу з фейками читають одні люди, а самі фейки – інші. Ви можете скільки завгодно розповідати, який поганий цей фейк, але нормальна людина ніколи не читає сайти, які борються з фейками. І таке відбувається у всіх країнах. Тому в структурах, які борбться з фейками працює дуже мало людей. Наприклад, в Чехії в МВС боротьбою з фейками займається всього 15 чоловік. Скажу так: я досі не бачив жодного успішного результату подібної боротьби. Я вже говорив: спростування інформації ще сильніше цю інформацію розповсюджує. І виходить палиця з двома кінцями.

Крім того, неможливо сформувати явні обмежувачі для людської мови, за якими тебе можуть схопити за руку і довести, що ти порушуєш закон. Британський уряд і парламент взагалі відмовилися від слова «фейк». Вони запровадили таке розрізнення, як «людині так здається». Якщо ми говоримо про дезінформацію, то треба довести, що людина викривила інформацію свідомо. Але ж людина може у відповідь на звинувачення сказати, що вона так почула у тролейбусі. І все – ти вільний.

Ви бачите можливість інформаційно достукатись до мізків мешканців окупованих територій Донбасу і Криму? Їх можна ментально повернути в Україну?

Я в це дуже мало вірю. Наведу приклад. Коли естонці створювали російськомовний телеканал і коли вони цікавились моєю думкою, я не рекомендував їм цього робити. І ось чому. Перш, ніж створювати російськомовний канал (байдуже де – в них чи в нас) треба мати об’єктивну наукову підказку: про що саме на ньому треба говорити. Без цього ви будете простим ретранслятором того, що вже й так існує. Ви, звичайно, збільшите обсяги своєї інформації, але мізки цим ви їм не зміните. Тому що з того боку працюють ще більш впевнено і потужно. В ефективність таких каналів я не зможу повірити поки не зрозумію, яким чином людину, що має одну модель світу, перевести в іншу. Яким чином ми можемо зруйнувати ту модель світу, які больові точки є в тій моделі, яка панує в головах тих людей, як ми можемо відбити свої мінуси? Нашу ж модель світу теж треба латати. Поки такої наукової складової немає, це – беззмістовна трата грошей, бо ніякого результату не буде. Потрібні притомні правила і розробки. Якщо їх немає, то краще цього не робити.

Тобто сенсу в планах влади створити саме російськомовний канал, який би транслював український порядок денний для російськомовних на Заході і в Росії, ви не бачите?

Сенс є, але до його створення повинне бути серйозне обґрунтування з чітко сформульованими завданнями. На сьогодні накопичився такий величезний обсяг фейків і дезінформації, що повинне бути чітке розуміння того, які наші больові точки треба закривати і на які больові точки тієї сторони треба тиснути. Лише коли ти маєш таку умовну карту масової свідомості, тоді ти зможеш досягти цілі. А коли такої карти немає, ніколи цього не зробиш.

Те, що у нас свого часу закрили доступ до російських сайтів і каналів, мало позитивний вплив? Хто сьогодні перемагає в інформвійні?

Такий стан триває вже багато років. Навіть коли Росія каже, що вона перемагає в інформаційній війні, це не може бути правдою. Адже ми не дивимось їхнього ТБ і не читаємо їхніх сайтів. Але в мене є своя думка. Блокування каналів і сайтів – це суто воєнне рішення, але реально це рішення в людській системі не працює. Це рішення існує лише в площині кібербезпеки – взяли і збудували стіну, через яку нічого не проходить. А суть людської інформаційної системи – це її відкритість. Але наразі такий стан, як є, має існувати. Адже ми не маємо ментальної карти навіть для свого власного населення. Зараз виникають приватні ініціативи щодо того, як будувати інформаційну політику такого роду, але їх не чують.

«Фейсбук» – це чесний простір?

«Фейсбук» теж сумнівної якості. Монополіст по своїй конструкції, який в свою сферу вже нікого іншого не допустить. Її багатомільярдна грошова цінність полягає в тому, що саме ми всі разом її створили. Це така дуже дивовижна конструкція. Без нас вони – нуль, а з нами – мільярдери. А ми всі з цього нічого не маємо. Навіть у Стентфорді проходили спеціальні курси з навчання, як утримувати людей біля моніторів. Саме для цього й придумали лайки. Є дослідження, які доводять, що деякі технології були взяті у «одноруких бандитів». Навіть в самому дизайні Фейсбуку закладена певна залежність – «інфоманія», яка нас притягує до нього.

Колись в СРСР було мало інформації і правди в ній також було мало. Сьогодні інформації багато, але правди все одно мало. Які зусилля мусить прикласти людина, щоб розпізнати правдиву інформацію?

Жодна нормальна людина не буде шукати десять джерел, щоб встановити правдивість інформації. Більш важливою є картина світу в твоїй голові і самоцензура. Ми ж можемо відкидати брехню, ґрунтуючись на тій моделі світу, яка є в нашій голові. Тому, з моєї точки зору, ті мільйони, які витрачаються на навчання розпізнавання фейків, не спрацьовують. Проти людей працюють професіонали. А люди здебільшого – це любителі. Професіонал любителя завжди переграє.

Для влади ключовими точками є вибори. Коли до виборів ще далеко, то владі байдуже. Нещодавно був фейк, що ніби то Борис Патон підтримав тези, озвучені президентом в новорічному зверненні. Скільки було галасу, а в результаті – підтримав-не підтримав – яка кому різниця? Цей факт на нашу голову абсолютно ніяк не вплинув. І спростувань з’явилося зо сто штук, починаючи від Академії Наук. Тому гравцями в ключових інформаційних точках ми з вами є тільки в період виборів. У всі інші періоди наша з вами думка нікому не цікава. Наша думка про те, що відбувається в країні, владу теж не цікавить. Наш вплив дуже обмежений. Правду важко відрізнити від фейків, але буває, що ми самі щось вважаємо фейком, а він виявляється правдою. Це ще в СРСР використовували. Андропов відштовхував деяких інших кандидатів на пост генсека завдяки тому, що сам запускав негативні чутки про них.

На цьогорічних місцевих виборах будуть задіяні якісь нові інформаційні технології?

У мене є один знайомий депутат міськради, котрий завжди доводить мені – на місцевих виборах працювати потрібно лише з практичними речами. Якщо людям треба автобусна зупинка чи освітлена вулиця – треба це їм дати. Тобто його модель світу – це робота з реальністю, а ми всі прагнемо працювати з інформацією. Для різних віртуальних технологій місцеві вибори – це не той рівень. Там будь-яка віртуальність буде знівельована реальністю.

Руслан Поліщук, «Главком»