Сергей Пашинский: Рада поддержит Зеленского, если он сохранит курс в ЕС и НАТО

АВТОР
Сергей Щербина
главный редактор РБК-Украина

В интервью РБК-Украина глава комитета Верховной рады по вопросам национальной безопасности и обороны, член фракции «Народного фронта» Сергей Пашинский рассказал об условиях, при которых новоизбранный президент Владимир Зеленский получит поддержку нынешнего парламента, кадровых проблемах новой власти, перспективах закона о люстрации и будущем «Укроборонпрома».

В последние дни в украинском политикуме активно обсуждается два вопроса: тактический — дата инаугурации избранного президента Владимира Зеленского, и стратегический — вероятность роспуска Верховной рады и объявления досрочных парламентских выборов.

РБК-Украина встретилось с одним из влиятельных членов «Народного фронта», входящего в правящую ныне коалицию, главой парламентского комитета по национальной безопасности Сергеем Пашинским. Это интервью записывалось на прошлой неделе в его кабинете на улице Липской в Киеве.

Пашинского относят к группе соратников секретаря СНБО Александра Турчинова, который при президентстве Петра Порошенко курировал вопросы армии и обороны. Не чужды эти вопросы и Пашинскому.

Он считает, что досрочные выборы Верховной рады не нужны, а Зеленский может заручиться поддержкой и нынешнего парламента. При том условии, что будет сохраняться курс на ЕС и НАТО, а также противостояние российской агрессии.

Кроме того, Пашинский прокомментировал скандал вокруг бывшего заместителя секретаря СНБО Олега Гладковского, перспективы концерна «Укроборонпром» и причины поражения Порошенко на президентских выборах.

— Когда, по-вашему, состоится инаугурация Зеленского?

— Судя по всему, это будет конец мая. Напомню, что, согласно закону, инаугурация должна состояться в срок до тридцати дней с момента оглашения результатов ЦИК. Верховная рада будет рассматривать несколько постановлений. Я предполагаю, что ни одно из них не наберет 226 голосов, учитывая низкую явку и прочие мелкие политические интриги. Скорее всего, если постановления не набирают 226 голосов, тогда глава Верховной рады своим распоряжением определяет дату инаугурации.

Учитывая то, что команда Зеленского очень агрессивно начала говорить про 19 мая – непонятно даже почему так, какие у них мотивы – и учитывая то, что сейчас действительно идут дебаты, будут ли досрочные выборы или не будут…

— Выборы – это и есть мотив.

— Они такой мотив не объявляли. Мы ведь говорим о каких-то тенденциях.

Я считаю, что досрочные выборы не нужны. Это плохой прецедент, потому что, как минимум, они юридически будут сомнительны. Не хочу давать советы президенту Зеленскому. Но начинать свою деятельность так, как ее начинал Янукович, а именно – с усиления своей власти, с действий по смене Конституции, с некорректного выполнения закона, не стоит, это будет неправильно. Тем более что мы уже это проходили.

О сотрудничестве депутатов с Зеленским

— Вы видите возможность для Зеленского в нынешней Верховной раде провести, например, кадровые назначения, хотя бы по президентской вертикали?

— Уверен, я говорю сейчас не как депутат и глава комитета, а как бывший и.о. главы Администрации президента, что у президента Зеленского, если даже инаугурация будет в конце мая, до парламентских выборов будет столько работы, даже без Верховной рады, что вы себе не представляете. Это двадцать пять председателей областных государственных администраций, это начальник Генштаба, начальник Службы внешней разведки, это комиссии, начиная от Нацрады по вопросам телевидения и радиовещания и заканчивая профильными комиссиями по тарифам, и так далее.

Представьте себе, что этой команде, которая пришла к власти с Зеленским, нужно поменять всего-навсего примерно семьсот человек. Я это проходил. Помню эти две недели — нужно было уволить всех назначенных Януковичем и поставить новых — это было тяжело. Это при том, что у нас была политическая инфраструктура, мы ведь пришли не просто командой…

— С партиями…

— Да, это была «Свобода», это был УДАР, это была «Батькивщина». Просто обращаю внимание, что даже без Верховной рады и у Зеленского, и у команды работы хватит.

Более того, насколько я понимаю, у них есть какие-то законотворческие инициативы. Я уже озвучивал это на заседании фракции и, думаю, что меня поддержит не только наша фракция «Народный фронт», но и БПП в том числе, и руководство парламента также об этом заявляло. Если его законодательные инициативы не будут идти вразрез с нашим курсом на ЕС, НАТО и защиту страны от российской агрессии, он будет поддержан. Мы не собираемся, по крайней мере, я не собираюсь – и такая же позиция наших депутатов, насколько мне известно – блокировать какие-то его инициативы только потому, что мы хотим его заблокировать.

Могу ответственно заявить, что все его законодательные акты, направленные на усиление государства Украина, будут поддержаны.

— Как вы считаете, где Зеленский возьмет кадровый ресурс? То есть, условно, есть две скамейки – оранжевая и бело-голубая. К кому он пойдет?

— Вы со мной разговариваете, как с представителем Зеленского…

— Я с вами разговариваю, как с политическим деятелем.

— Это очень деликатный вопрос. Мы разговариваем в кабинете, где в том числе писался закон про люстрацию. Вопрос, который вы задали, очень актуальный. Потому что, к сожалению, мы с вами столкнулись с тем, что после Майдана очень многих хороших специалистов из-за закона про люстрацию пришлось отсечь. Тогда это было необходимо. Я не говорю, что мы сделали неправильно…

— А сейчас?

— Сейчас у господина Зеленского нет законодательных ограничений, чтобы попытаться использовать все лучшее, что есть и там, и там. Мы же должны прекрасно понимать, что пора прекращать делить страну, как вы говорите, на эти два лагеря… Причем это же не нами придумано, это было придумано конкретными российскими политтехнологами в 2003 году. И, к сожалению, нас загнали в парадигму…

— Из которой мы не можем выбраться.

—  И из-за которой мы воюем. Господин Шувалов (Игорь Шувалов, российский политтехнолог, работавший в Украине с конца девяностых годов, — ред.) свои кровавые серебряники отработал на тысячу процентов, к сожалению. Так вот — учитывая, что Зеленский электорально получил поддержку всей страны, у него будет хороший повод набрать к себе лучших, а не делить по цветам или даже по языку.

Фото: УНИАН

— Для этого нужно отменить закон про люстрацию?

— Для этого уже не нужно отмены закона про люстрацию. Прошло много времени, есть много новых людей. Мы реально провели много реформ. Реальный кадровый потенциал есть в местном самоуправлении, где в последние три-четыре года появились действительно яркие лидеры.

— Гройсман.

— Филатов, мэр Днепра. Кернес (Геннадий Кернес, мэр Харькова, — ред.). Он мне далеко не друг. Тем не менее, мы должны признать, что его поддержка в Харькове базируется на каких-то его качествах. И эти качества, очевидно, связаны с эффективным управлением городом.

Есть, например, мэр Житомира (Сергей Сухомлин, — ред.). Есть на Западной Украине куча мэров. Есть мэр Ильичевска (с 2016 года город Черноморск, мэр Валерий Хмельнюк, — ред.), у которого, по слухам, рейтинг – 90 процентов. И это не потому, что он нравится всем. Это один срез кадрового потенциала.

Есть второй срез кадрового потенциала. Почему нужны выборы? В идеале — чтобы убрать все худшее, что накопилось за пять лет, и оставить все лучшее, что есть. Есть ли у нас сейчас в органах управления лучшее? Да, есть. Не хочу называть фамилии, потому что могут «задушить в братских объятиях». Но есть очень хорошие молодые ребята, которых пришли во власть уже в последние несколько лет.

Перед Зеленским действительно много вызовов. Самый серьезный — кадровая политика. Но если ему хватит мудрости и мужества пройти этот путь, о котором мы говорим, то однозначно качество государственного управления в стране поднимется еще на одну ступеньку. Я могу сравнить управление Украиной еще начала девяностых и то, что есть сейчас. Мы действительно прошли колоссальный путь. Две трети пути до Польши уже прошли. И мы можем за ближайшие пять лет дойти по уровню управления до той же Польши.

— По вашему мнению, Коломойский управляет Зеленским или нет?

— Это вопрос точно не ко мне.

— По вашему мнению?

— Я не знаком с Зеленским, и я не знаю особенностей его характера. Игорь Коломойский – очень неоднозначная, очень мощная личность. О таких говорят: его бы энергию, да в мирных целях. Как бы там ни было, отношения Коломойского и Зеленского до выборов и отношения Коломойского и Зеленского после выборов – это уже будут разные вещи.

— Два разных мира.

— Какими они будут – мы с вами не знаем. И даже Коломойский с Зеленским сейчас этого не знают. Но то, что они будут другие – я в этом абсолютно уверен.

— Как вы считаете и не боитесь ли вы того, что Зеленский устроит преследование представителей еще нынешней власти?

— Не боюсь хотя бы потому, что столько, сколько за последние пять лет представителей нынешней власти было задержано, лишены депутатской неприкосновенности… До этого у нас за все время существования Украины было два-три случая, когда депутатов лишали неприкосновенности. Этот созыв парламента лишил неприкосновенности с десяток человек, из них большинство были членами провластной коалиции.

— И подавляющее большинство из них вернулись обратно в Верховную раду, нет ни одного приговора суда.

— Мы же говорим о преследовании, а не о приговорах суда. Я лично голосовал десять раз. И, кстати, из них большинство – это были представители нашей команды. И мы давали добро на это.

Зеленский хочет бороться с коррупцией? Вообще, эта борьба с коррупцией – это жупел, но это отдельный разговор. Если Зеленский захочет выполнить, например, русскую концепцию – что был такой себе мирный Янукович в окружении клюевых, портновых, лукашей, захарченков, якименков, которые никого не трогали, спокойно себе воровали, и тут ни з того ни  с сего какие-то экстремисты собрали Майдан за американские деньги и устроили госпереворот… Если ко мне кто-то придет и скажет: «господин Пашинский, вы были организатором госпереворота, так вот президент Зеленский хочет вас за это наказать». Это одна сюжетная линия. Если до нее, не дай бог, дойдет, то, думаю, эта сюжетная линия окончится очень быстро.

Если же Зеленский последовательно продолжит разрушать эти коррупционные взаимосвязи, это не проблема, это плюс. Но я сразу хочу сказать, что Зеленский столкнется с одной проблемой: разрушая коррупционные взаимосвязи, он тронет не только ту команду, которая сейчас при власти, но и людей, близких либо к нему, либо к его команде. А здесь ему уже придется выбирать. Потому что я абсолютно уверен, что избирательное правосудие хуже, чем отсутствие правосудия и  половина проблем в нашей стране была из-за того, что любая власть применяла подход «друзьям – все, врагам – закон».

— И эта власть тоже. Ваша власть, по сути.

— В той или иной мере. Я не отделяю себя от этой власти, хотя мы должны понимать компетенции. Я готов вам четко доложить в той компетенции, которой занимался: как исполняющий обязанности главы Администрации президента, как глава комитета.

Но что не сделала наша власть и, я надеюсь, что сделает власть Зеленского. Наша власть сделала очень много, реально очень много. И поверьте мне – я давно уже в политике, уровень коррупции сейчас на порядок ниже и внедрены реальные институциональные изменения. И я сам считаю, что НАБУ и САП – не очень эффективные структуры. И я согласен с командой Зеленского, что НАПК – это вообще… Но при этом институционально пройден огромный путь. При этом создана определенная инфраструктура. И если будет политическая воля, эта инфраструктура может очень даже эффективно работать.

И при этом мы полностью провалили судебную реформу. Я считал и считаю, что начинать любую реформу, хоть в сфере экономики, хоть в сфере финансов, надо с судебной реформы. А у нас, к сожалению, если по Верховному суду ситуация еще более-менее, то от низового и до среднего уровня – не то чтобы что-то поменялось, это стало хуже.

— А почему так произошло?

— Это может прозвучать как оправдание, но самая трудоемкая реформа – это судебная, по многим причинам. Потому что судебная реформа – это нужно менять и кодексы, и найти качественных людей с образованием. В чем сила передовых демократий, с чего они начинались? Они начинались с появления независимого авторитетного судьи. Есть независимый авторитетный судья – есть процветание. Нет такого судьи – нет процветания. Если говорить о США, кого сначала избрали первые колонисты?

— Судью.

— Не губернатора, не мэра. Судью и шерифа.

— Так, может, нам надо все-таки взять американский опыт, сделать выборных  судей и шерифов и не выдумывать велосипед?

— Здесь нужно смотреть на менталитет американцев, англичан, шведов и наш народ. То, что вы говорите – это не решение вопроса, уверяю вас на сто процентов. Мы можем долго говорить об этом, не хочу сейчас предстать каким-то американофилом. Но успех той западной цивилизации, которую мы называем Западом – это успех реформации шестнадцатого века. Могу об этом целую лекцию прочитать. Там разные ценности – у нас и у них. Например, судью избирают люди, которые искренне считают, что они ничего не должны государству и государство им тоже ничего не должно. И они избирают человека, который просто будет посредником между ними и государством.

У них государство – это посредник. У нас государство – это кормилец и поилец. И мы будем избирать того судью, который пообещает нас больше накормить и напоить. А не того, который скажет: мне наплевать на вас всех, не наплевать на закон.

О скандале в «Укроборонпроме»

— По вашему профилю у меня только один вопрос. Вы глава комитета по нацбезопасности, вы этим занимались. Вы не знали о Свинарчуке и о том, что происходит в «Укроборонпроме»?

— Я с 2016 года публично неоднократно заявлял, что «Укроборонпром» в таком виде не имеет права существовать. Я абсолютно четко знаю, что «Укроборонпром» был создан в 2011 году Януковичем с одной целью – диспетчеризация коррупционных потоков.

Что такое «Укроборонпром»? Это – от мелкого предприятия по ремонту ПВО в лесах Житомирщины со штатным составом в двадцать пять человек до огромного завода «Заря-Машпроект», который в принципе к «оборонке» не имеет никакого отношения, он турбины делает. И украинское Минобороны никогда теоретически не будет использовать эти турбины. Но надо же было это все считать, нужна была точка учета коррупционных денег. Так был создан «Укроборонпром» – 140 предприятий.

Я имел разговор с президентом Порошенко в 2016 году, когда я подавал в отставку (с должности главы наблюдательного совета «Укроборонпрома», — ред.). На его вопрос почему, я сказал: так не может быть. Вопрос ведь не только в коррупции.

«Укроборонпром» имел две взаимоисключающие функции: зарабатывать деньги как коммерческая структура и контролировать сам себя. Нигде в мире такого нет, в Советском союзе такого не было. И только Украина придумала. Это все равно, что облэнерго сами для себя устанавливают тарифы.

Второе. Когда в 2015 или 2016 году мы получили эту информацию, мы поручили НАБУ это проверить. В чем же скандал с Гладковским, с моей точки зрения? Если эти мальчики воровали запчасти, которые принадлежали Минобороны и хранились на заводах – это тюрьма. А если это контрабанда российских запчастей – это то, что говорил Луценко – заплатили налоги и пошли вон.

Фото: из открытых источников

— Контрабанда российских запчастей – это надо давать героя Украины. Вопрос в завышении цены.

— Знаете, в чем трагедия «Укроборонпрома»? В отсутствии конкуренции. Там, где нет конкуренции – это приводит к монополии, коррупции и отсутствию развития. В новом законе мы как раз прописали на все, даже на секретные, условно конкурентные процедуры. У европейцев, которые выступают за либеральный рынок, рынок военной продукции регламентирован. Во всех странах долгим путем пришли к этому – что даже если это секретно, то все равно кто-то с кем-то должен конкурировать.

Этот скандал – это пиар перед выборами. А не скандал заключается в том, о чем я говорю. Первое – что «Укроборонпром» не имеет права в такой форме существовать. Второе – должна быть везде конкуренция, хотя бы условная. Третье – мы должны запустить возможность привлечения внешних инвестиций и технологий в «Укроборонпром». Сейчас она заблокирована, сейчас предприятия «Укроборонпрома» ничего не могут сделать.

— Почему Порошенко вас не услышал?

— Знаете, Порошенко эффективный менеджер, это правда. Он был абсолютно четко уверен, что лучшего менеджера, чем он, быть не может. Это проблема успешных людей. Моя аргументация была в том, что он сам все равно не сможет управлять этими заводами. Его аргументация – насколько я понимаю – была в том, что лучше управлять, чем он, никто не сможет. А я как раз и хочу создать такую систему, где не важно, кто будет занимать это место.

Я как гражданин страны, который занимается вопросами обороноспособности, не должен зависеть от того, что условный Романов (Роман Романов, экс-глава «Укроборонпрома», — ред.), которого кто-то назначит, будет компетентным или не компетентным. Рынок, конкуренция и единые правила игры выкинут всех неэффективных.

— Изначально даже в СНБО был секретарь Турчинов и его заместитель Гладковский. И складывалось впечатление, что вертикаль «оборонки» поделена между Турчиновым и Порошенко.

— Нет, она не поделена. Послушайте, были объективные вещи. Это не есть большая тайна, хотя я никогда об этом не говорил. Я как глава комитета и депутаты нашего комитета были лоббистами и Минобороны, и ВПК. Благодаря нашим усилиям дополнительно в ВПК было направлено минимум 20 миллиардов гривен, и это только то, что я могу подтвердить документами. Я горжусь, что мы это делали. При этом могло сложиться впечатление, что я имею личную заинтересованность, когда вынимал мозг министрам финансов.

— У общества такое впечатление и сложилось.

— Переживу. Зато я точно знаю, что 20 миллиардов гривен, в том числе благодаря моим титаническим усилиям и членов моей команды, было направлено в ВПК через госгарантии – инструмент, который мы запустили. При этом при всем я не претендовал на какую-то славу и управление. Я обеспечил финансирование, а дальше «Укроборонпром» менеджил эти финансы, а Минобороны менеджило закупки.

Другой вопрос, что при таком вале денег пошли перекосы. Мы действительно были завязаны на российский рынок. Но ни у меня, ни у президента нет механизма контроля всего и всех. Они есть у самого «Укроборонпрома», где работают тысячи людей, и у Минобороны, где есть так называемая военная приемка. И, естественно, что на уровне исполнителей может быть все что угодно. Где берутся эти траки? Это новые траки или траки, украденные с соседней базы? На них что, клеймо стоит?

Сейчас же в чем проблема? Оказывается, мы до сих пор не имеем инвентаризации имущества Минобороны, которое де-юре передано в «Укроборонпром». Как вам такое? И сейчас мы заставляем их делать инвентаризацию. Сопротивление дикое. Надеюсь, у меня хватит времени это все закончить.

— Вопрос вашей личной заинтересованности так остро стоял из-за того, что ваш сын работает в «Укроборонпроме».

— Он туда пошел, чтобы помочь защитить страну, как бы пафосно это не звучало. И у него это достаточно хорошо получается. Ситуация достаточно понятная. Он был на Майдане, пошел добровольцем в Национальную гвардию, потом был волонтером. Как волонтер закупал все эти «пульсары» ( тепловизоры Pulsar, — ред.), и никогда на этом не пиарился. У него высшее образование по специальности «Международная экономика и торговля». И он пошел директором четвертого департамента в одном из ста сорока предприятий с тремя подчиненными. Оборот его департамента, когда он туда пришел, по году был 700 тысяч долларов. Сейчас оборот составляет 70 миллионов долларов.

И он тоже платит свою цену, регулярно читая о себе полную ложь. Хотят ударить побольнее меня – бьют по нему. Он, кстати, до сих пор работает директором этого департамента, ему уже 30 лет, а о нем все еще пишут, что, мол, двадцатичетырехлетний сын Пашинского руководит всем «Укроборонпромом». Его карьерный рост фактически заблокирован. Но он знал, куда шел, и когда иностранная компания с уставным капиталом 10 миллиардов долларов предложила ему выше место по статусу и, естественно, в пять раз по зарплате, он отказался.

— И тут возникает вопрос – почему?

— Прежде всего потому, что он туда не шел зарабатывать и делать карьеру.

О будущем «Народного фронта»

 — Давайте вернемся к политическому будущему. Вы наблюдаете депутатов из провластных фракций, которые готовы «присягнуть» Зеленскому и сформировать его группу поддержки?

— Нет, абсолютно не интересуюсь. Слышал какие-то отдельные заявления… Но могу сказать о себе. Любые инициативы Зеленского – и мне не надо ему присягать или чтобы он что-то взамен делал, – которые направлены на обороноспособность, движение в НАТО и ЕС, будут поддержаны без всяких торгов. А то, что есть группа депутатов, которая пытается показать Зеленскому свою полезность… Если он их подберет, то это будет его проблема.

— Какая позиция «Народного фронта» в этой ситуации, особенно в свете грядущих парламентских выборов? Вы договариваетесь с Гройсманом о совместном политическом будущем, это правда?

— «Народный фронт» действительно проводит консультации, решение еще не принято. Могут быть разные конфигурации, но однозначно в основе своей эти конфигурации имеют некие фундаментальные вещи. Для нас движение в НАТО и ЕС, защита от России и либеральные реформы – это не пустые лозунги. Мы пять лет голосованиями, а не заявлениями, систематически это поддерживали, будем поддерживать и дальше. Если мы найдем союзников, которые готовы с нами объединиться, и этот союз даст какой-то кумулятивный эффект, скорее всего он состоится.

— Говорят, что Парубий пойдет с Порошенко, Турчинов хочет свою партию, Яценюк договаривается от имени НФ, Аваков – со всеми.

— Мы – команда. Команда окончательных решений не приняла.

— Ваша партия едина?

— Пока она едина. Будет ли она едина через полгода, я не знаю, я не оракул. Но я хотел бы обратить внимание, что фракция НФ – лучшая фракция в истории украинского парламентаризма с точки зрения посещаемости, голосований, четкости выполнения своих программных положений и т.д.

Нас ни разу нельзя было обвинить в том, что мы говорили одно, а проголосовали за другое. Мы не колебались под олигархов, если мы считали, что надо создать абонентскую базу потребителей газа для Коболева (Андрей Коболев, председатель правления НАК «Нафтогаз», — ред.), то мы не слушали предложений этого не делать. В отличие от других наших коллег.

— А предложения были?

— Предложения всегда есть. Ко мне они уже давно не поступают, потому что все знают, что я их не принимаю, но в целом да, предложения какие-то поступают.

— Но у НФ при этом — полтора процента рейтинга.

— В конце концов, пять лет назад в это же время у НФ было полтора процента рейтинга.

— То есть, вы думаете, ребрендинг партии не нужен?

— Повторю еще раз: команда находится в процессе консультаций. С людьми, которые разделяют наше понимание и ценности, мы хотим объединения и кумулятивного эффекта. Это нормально. Как оно всё будет, я не знаю. Но если мы не распались за пять лет, то мы как команда примем единое решение и его реализуем.

— Готов ли взаимодействовать с Зеленским Турчинов?

— Это к нему, конечно, вопрос, но я знаю последовательную позицию Турчинова и, думаю, что он, как и я, поддержит любые движения Зеленского в рамках той парадигмы, о которой я уже вам сказал.

— Вы лично пойдёте в новую Раду?

— Да. Я много узнал за пять лет, много начал, я хочу закончить реформу ВПК, я хочу, чтобы наш оборонный экспорт вырос до полутора миллиарда долларов. Сейчас наработано много концептов, которые не реализованы, и я вижу, как их можно реализовать. Мы наконец-то получили стратегических союзников, не Россию, а настоящих союзников, которые выгодны нам, и которым выгодны мы. Но пока это не зафиксировано в совместных предприятиях, в совместных программах. Я хочу это закончить.

— Вы пойдете по округу в Житомирской области?

— Я не исключаю такого варианта. Это мой родной город Коростень, но пока окончательное решение я не принял.

— Вас обвиняли в подкупе избирателей, раздаче продуктовых наборов. Были такие факты?

— Меня обвиняли во всем, начиная с массовых убийств и геноцида, заканчивая тем, что я несколько раз сбежал из страны. Скорее всего, вы имеете ввиду деятельность моего благотворительного фонда. Фонд работает с 2007 года, у него есть страничка в Фейсбуке, там можете найти сотни акций. Если хоть один избиратель вам скажет, что Пашинский что-то сделал и потом попросил голосовать за него, — это неправда. В основном, это акции помощи детям, инвалидам, воинам АТО и их семьям, пенсионерам, которые не могут о себе позаботиться.

— Говорят также, что Аваков может или хочет стать таким себе регентом при президенте Зеленском.

— Аваков – министр внутренних дел. У него около 300 тысяч подчиненных, у него есть колоссальный потенциал, он все выборы имел четкую позицию, еще до того, как Зеленский стал фаворитом. Я категорически поддерживаю позицию Авакова, что президент должен избираться не админресурсом или подкупом, а народом. И Аваков это обеспечил. То, что его сначала Тимошенко, а потом и Зеленский поблагодарили,-  так это было за дело.

Я не думаю, что у Зеленского будут какие-то регенты. Я думаю, что он достаточно успешный человек, со своей историей, у него есть успешные проекты: продакшн, студия «95-й квартал». Он менеджер и он понимает, что для того, чтобы быть успешным менеджером, надо опираться на квалифицированных сотрудников и иметь надёжных партнеров. Я буду только приветствовать, если господин Зеленский будет опираться на господина Авакова. У меня нет ни одного доказательства, что победа Зеленского – это победа Авакова или Коломойского. Победа Зеленского – это победа Зеленского, к которой он сам пришел, которую он сам смоделировал.

— Складывается впечатление, что Зеленский не стремится обогащаться на должности, он человек уже другого поколения. В то же время кажется, что этот человек очень любит власть. Вы не видите риска того, что он захочет этой власти все больше и больше?

— Есть выражение «византийская политика», так мы какие-то ее наследники в шестом поколении. У нас политик делает одно, говорит другое, делает третье. Я для себя однозначно решил: судить всех президентов по их делам. Если Зеленский будет реализовывать правильные объективные вещи, которые он озвучивает, он получит поддержку не только 73 процентов своих избирателей, но и людей, которые знают, как работать. Если же он попытается узурпировать власть или действовать не по закону, то у него этого не получится. У нас последние шесть лет создалась другая традиция и парадигма. Думаю, у него хватит мудрости и инструментов, чтобы реализоваться через существующие механизмы, у него их достаточно.

Через мой комитет должен был проходить законопроект о президенте Украины. Но когда я там прочитал ограничения по конституционным вертикалям президента, я был категорически против. Ни на йоту его полномочия по СНБО, Генштабу, разведке ограничивать нельзя. Я публично озвучил эту позицию, и этот законопроект был возвращен на доработку, там он и умер.

О поражении Порошенко и олигархов

— По вашему мнению, почему Порошенко проиграл выборы?

— Тут десяток факторов, как объективных, так и субъективных.

— Самый важный из них?

— Есть два самых важных. Первый – это противодействие Порошенко не только военной, но и идеологической машины РФ. Я видел, как фейки, которые рождались в Москве, здесь расцветали, как бурьян возле дороги. Против него работала самая мощная в мире пропагандистская машина. Неспроста же американцы сейчас же кричат на весь мир, что Россия вмешивается в их выборы. Россия вмешалась и в наши выборы, и очень эффективно. Они «мочили» Порошенко, используя как своих агентов, так и полезных идиотов.

Вот фракция «Самопомич» организовала блокаду на Донбассе. Она была организована в интересах ФСБ и Курченко, это факт. Ведь кто получил выгоду? ФСБ и Курченко, которые отжали предприятия у украинских олигархов и получили от них выгоду. Что это было: прямая команда ФСБ своим агентам или это были полезные идиоты? Я не знаю. Но штамп «торговли на крови» прикрепился к Порошенко, хотя он не торговал на крови, мы это все понимаем. Уголь получала Украина, у нас из-за этого была цена на уголь в два раза ниже, чем сейчас. Это нас с вами обобрали эти ребятки.

Второй фактор. В чем сила и в чем слабость такого человека как Порошенко? Он сделал сам себя. Я его знаю более 20 лет. Он начинал с маленького бизнеса. Он один из немногих бизнесменов, которые благодаря принадлежности к власти не скупили какую-то госсобственность за бесценок и потом на ней стали миллиардерами. Он сам создал свои предприятия. И это дало ему возможность быть уверенным в себе. В этом его сила. Но он настолько был в себе уверен, что эта уверенность начала играть против него.

Когда он стал президентом, он те методы, которые и привели его в кресло, продолжил использовать, и на каком-то этапе это начало играть против него. Кажется, Хорошковский (Валерий Хорошковский, украинский бизнесмен, экс-глава СБУ и бывший первый вице-премьер при президентстве Виктора Януковича, — ред.) сказал про Тимошенко: у нее либо рабы, либо враги. У любого нашего президента, не знаю, как будет у Зеленского, эта парадигма осталась.

Когда Порошенко развязал эту информационную кампанию против Яценюка, которого он политически уничтожил и отодвинул, против меня, например, то он думал, что он становится сильнее таким образом. А на самом деле он становился слабее. Имея сильных союзников, ты сам сильнее. А имея рабов, ты думаешь, что они преданны и эффективны, но это не так.

— Порошенко и вся власть Порошенко очень часто хотели казаться, но не быть, что-то преподносить публике, что не соответствовало действительности. А против них вышли профессионалы в этом деле. Вы с этим согласны?

— Не согласен. До появления Зеленского у Порошенко уже был антирейтинг 60 процентов. И талантливые ребята использовали этот антирейтинг. Они не снижали специально рейтинг Порошенко.

Зеленский — классический черный лебедь. В Библии есть заповедь: «не сотвори себе кумира». Мы не русские, которые творят себе кумиров и как идолам им потом пожизненно поклоняются. Мы украинцы, мы творим себе кумиров, а потом их развенчиваем со всей пролетарской ненавистью.

Порошенко же сам выиграл выборы подобными технологиями. Его первый тезис – я за две недели закончу войну. А как Зеленский выиграл? «Перестаньте стрелять».

Порошенко действительно верил, что пусть не за две недели, но за месяц он выиграет войну. Думаю, и Зеленский верил, когда говорил «я вот договорюсь с Путиным и перестанут стрелять». Но это так не работает.

За Зеленского голосовали как за президента, но факту он – верховный главнокомандующий, а уже потом он будет регулировать НКРЭКУ и Нацраду телевидения и радиовещания, делить квоты между Ахметовым, Коломойским и Фирташем и т.д. Это всё вторично. А первично – это армия в 250 тысяч человек, и Зеленский понимает, что нельзя снижать ее боеспособность, наоборот, надо только повышать. У него СБУ, у него разведка и у него Путин, который никуда не делся, который себя вольготно чувствует и начинает его троллить.

И с каждым днем пропасть между его желаниями и суровой реальностью, с которой он столкнется, будет только расти. Думаете, Порошенко не хотел прекратить огонь? Конечно, искренне хотел. Но Порошенко как опытный человек, быстро понял, что это настоящая война. А на войне ты либо военнопленный, либо ты воюешь и побеждаешь.

— А почему, по-вашему, проиграла Тимошенко?

— Ну, я же не политтехнолог.

— Она еще сможет стать президентом?

— У нас с ней долгая история взаимоотношений. Есть вещи, которые со мной и с ней остались на всю жизнь. Она очень талантливый человек, у каждого человека есть пики и падения. Это не надо воспринимать как трагедию, а делать выводы. Все может быть.

Александр Галич говорил: «Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет: «Я знаю, как надо», кто скажет: «Идите, люди, за мной, я вас научу, как надо!»». И есть два типа людей. Вот я, например, не всегда знаю, как надо. Если есть проблема, то в нее надо вникнуть, посоветоваться с разными людьми, специалистами, и только тогда принимать решения. А есть те, кто точно уверен, что знает, как надо. И если ты им говоришь, что что-то не так, ты становишься врагом.

Я надеюсь, что президент Зеленский, в отличие от предшественников, скажет себе: я тоже не знаю, как надо. Вот тогда у нас будет необратимая динамика.

Самая большая трагедия Порошенко была в том, что он был уверен, что те 54 процента, которые проголосовали за него, будут с ним всегда. И если Зеленский думает, что эти 73 процента с ним всегда, то… Можете за меня закончить фразу.

— Вы вспомнили Валерия Хорошковского. Сейчас его влияние усилится, с учётом трудового пути Зеленского (В 2010-2012 годах Зеленский работал генпродюсером принадлежавшего тогда Хорошковскому канала Интер, — ред.)?

— Я не знаю. Хорошковский – талантливый человек. Но, кроме российской агрессии, кроме самой России как фактора влияния на Украину, у нас большая проблема – это даже не коррупция. Это устойчивый олигархат, который пережил две революции. Они как тараканы: сколько их не травишь, они только сильнее становятся. Я хотел бы чтобы такие люди как Хорошковский вернулись в страну и вложили миллиарды в нашу экономику. Он хороший менеджер.

Вопрос в том, хватит ли у Зеленского силы и мудрости понимать, что пока у нас будет эта семибоярщина, то не будет никаких шансов, ни у него как у президента, ни у страны. Самое смешное, что большинство олигархов это тоже понимают. Но не будет такой ситуации, когда они соберутся и скажут: давайте жить по-новому, они друг другу слишком не доверяют. По этому на их добрую волю рассчитывать не стоит.

— Но бизнес олигархов – это не бизнес, а схема, завязанная на государство.

— Есть разные люди. Есть те, кто производит добавленную стоимость, их немного, а есть те, кто приватизировал искусственно созданные государственные потоки. Это монопольная цена на электроэнергию, на газ и т.д. Если Зеленскому удастся превратить этих господ просто в крупных бизнесменов, на свободе, с хорошими перспективами, с капитализацией их бизнеса в миллиарды долларов, то Зеленский будет самым великим президентом в истории Украины.

А вообще, хочу сказать, что эти президентские выборы – лучший результат и показатель того пути, который Украина выбрала и прошла за последние пять лет. Прозрачные, демократические выборы и мирный процесс передачи власти – одни из основных критериев настоящей демократии. И это многого стоит.

РБК-Украина