Интервью с Аудрюсом Буткявичюсом, которого называют «отцом» цветных революций и адептом идеолога этих революций Джина Шарпа. В 1992-1993 годах — первый министр охраны края (министр обороны) Литвы. По образованию — врач-психотерапевт, занимался исследованиями в области психологических войн. В 2014 году господин Аудрюс был одним из тех, кто помогал возрождать украинскую армию.
– В своем прошлом интервью Вы говорили, что Украина состоялась, у нас есть воля, есть нация, мы идем вперед. Что-то изменилось за полгода?
Я от своих прогнозов не отказываюсь. Думаю, что даже последние события, которые я оцениваю как вражескую диверсию, как очевидную попытку взорвать еще раз в Украине народное негодование и парализовать власть, даже это не удалось. Использовался человек, который уже не раз послужил российским интересам, я имею в виду Мишу Саакашвили. И вот теперь результат – двести-триста мерзлых товарищей, крутящихся вокруг суда. И несмотря на колоссальные средства, бросаемые на подкуп толпы – не знаю, насколько мои сведения правильны, но, по последним данным, за ночь в палатке под ВР “за Мишу” платят 1000 гривен, – даже такие подходы не дали никакого результата. О чем это говорит? О большой зрелости в вашем обществе. Что никто не поддался на дешевую пробу создать “новый Майдан”, брать “на ура”, прогнать власть. В данный момент, несмотря на все проблемы ваших властей их менять было бы плохо для всего общества и государства, и общество придерживается этого понимания. Вот это есть мудрость толпы и мудрость народа. Это элементы, действующие в подсознании. Когда большая группа людей, сплоченная вокруг одной целы – в данный момент – иметь свое государство – когда она не поддается на провокации.
Поэтому: прошло полгода, но, несмотря на некоторые показушные моменты, общая тенденция превосходная. Если говорить про экономику, про ваши политические контакты и связи в направлении Евросоюза, США, то все стабилизировано и регулируемо. Даже попытка взорвать ваши отношения с поляками – куда это привело? Никуда. Как обычно – на одной и другой стороне были люди, которые “погрелись” на национальных нотках, но никуда это не привело. Поляки не приостановили ни перепродажи, ни продажи вам вооружения, они не прикрыли ворот для Украины через свои территории в Европу. Что-то там на уровне болтовни – кто-то поговорил – и все. То же самое с венграми – несмотря на позицию Орбана, на какой-то конфликт, на который надеялись ваши неприятели, это не вывело. О чем еще говорить? Вы стабильно и красиво идете, как стабильный корабль. Все хорошо.
– Вы говорите, что Саакашвили был неудачником на Кавказе, а сейчас это проявляется в Украине. И что он управляется извне. Как это проявлялось в Грузии и как проявляется у нас?
Говорить, откуда он управляется, может быть, чуточку рановато. Это должен доказать ваш суд. Но обычно, когда видишь такие действия, задаешься старейшим вопросом: это дурак или провокатор? Но есть еще один концепт людей, которые красиво работают в подобных ситуациях. Ленин любил их называть “полезными идиотами”. “Полезные идиоты” были двух мастей: одни – идиоты, которые верили тому, что говорили большевики; и другая категория – которые просто из-за своих амбиций, из-за своих желаний получить власть, деньги, просто игнорировали интересы всех остальных и делали только то, что считали для них выгодным. Когда говорим о Саакашвили, то находим все три элемента: и дурака, и провокатора, и “полезного идиота”.
Я видел то, что творилось в Грузии в 2004-2008. Когда под абсолютно неподготовленную ситуацию создавались политические события – я имею в виду атаку на Цхинвали. Обычно принято говорить, что это дело рук только русских. Нет, русские просто использовали дурацкие действия грузинской стороны, конкретно – президента, и сумели на этой основе оккупировать часть территории страны. И можно говорить, что сейчас Грузия на очень долгое время – до расчленения России – потеряла Южную Осетию и Абхазию. Потеря Южной Осетии – это очень серьезная угроза, это просто “нож в живот” Грузии. Все это было заранее понятно и видно, что произойдет. Тогдашний президент Саакашвили все-таки принял эти действия.
Аналогична ситуация здесь – приглашенный в Украину человек, получивший высокий пост, не сумевший реализовать себя и показать “чудесного действия реформ”, вдруг понимает, что еще немного и весь миф о его гениальности сойдет на нет. Что тогда надо делать? Надо искать врага. Вот и последовали нападения на Порошенко, Авакова и других. И конфликт. И он уже сторона, которая “защищает народ от плохих людей”. С одной стороны это можно объяснить и такими эгоистическими подходами. Но человека с такими подходами можно использовать для нужд неприятельской стороны. И можно умышленно спланировать как раз такой сценарий. Так что дело вашего суда сейчас выяснить – с чем столкнулась Украина: с действими дурака или спланированными действиями засланного вам казачка?
Україна зіткнулась з діями засланого козачка? Фото “Український інтерес”/Олександр Бобровський
То, что я услышал в Литве с разговоров вашего Президента, где он прямо говорил, что у Саакашвили руки до локтей в крови, мне показывает, что Порошенко имеет информацию, что это не просто дурачек или амбициозный человек, желающий себе получить особые позиции после переворота. Плохо только то, что ваше правительство так и не усвоило, что такое стратегические коммуникации. И не усвоило, что информацией манипулирует противник. И ваша сторона должна заранее планировать свои информационные подходы. Мы сейчас получили картинку, когда Порошенко в Литве говорит о “кровавых руках Саакашвили”, а киевский суд этого злодея отпускает и он триумфально удалятся. Вот это неумение управлять элементарными вещами оно, конечно, неприятно. Но я повторюсь: в этом вашем генеральном движении это создает не больше, чем пятна. И курса вашего это не изменит.
– Уточните за Цхинвали: грузинские войска готовы были взять город, стратегическая ситуация была благоприятна, но им не дали команды?
Конфликт в Грузии – это старая история. И в 2004-м, когда я работал в Грузии, как раз такая ситуация и была. Грузинские войска стояли на подступах к Цхинвали и только после звонков и угроз Саакашвили они вынуждены были отодвинуться от города. И эта проблема с Южной Осетией не была решена. Ситуация повторилась в 2008 году. Но тогда уже грузинские силы не были достаточны для победы. Наиболее подготовленная грузинская бригада была в Ираке, им просто не хватало сил, чтобы остановить возле Ларса прорывающегося противника и взять город. Они ударили “растопыренными пальцами”. Это была не только военная ошибка. Ошибкой было в то время туда залезать. Потому что было ясно, что на другой стороне хребта – целая российская армия, готовая к вторжению. То, что сделал Саакашвили, на мой взгляд, это были действия против своего народа. Если за что-то его надо судить, то как раз за это. В 2004-м же, если бы была дана команда взять город, русские бы не полезли. Они были не готовы, у них не было для этого сил. Тогда все решалось достаточно малыми силами.
– В прошлом интервью Вы говорили, что Украина фактически победила в этой войне с Россией. То, что у нас происходит последние месяцы – Михо, недомайданы, какие-то непонятные акции протесты. Что это? Это попытка России взорвать ситуацию изнутри? Или это наш внутренний протест, который нарастает?
Противник не останавливается. Натурально, что он “взрывает” в разных местах. И Михо – это как раз такая красивая попытка сейчас. И еще неясно, чем все это закончится. Потому что ваш суд подал самый красивый пас вашему противнику. Он как бы легитимизировал все то, что делал Мишико до этого времени. Какая логика у суда? Он должен задержать человека, если тот может скрыться, если тот может уничтожать улики и затруднять действия правоохранителей, если тот может совершать новые преступления. Вот три основания, исходя из которых, суд должен решить держать человека или дома или в камере. И вот вы мне ответьте – у кого-то есть сомнения, что Саакашвили не будет стараться влиять на судебный процесс или организовывать групп вокруг себя, дискредитировать власть? И вот все эти очевидные вещи судом были проигнорированы. Это о чем говорит?
Буткявічюс: “Противник не зупиняється”. Фото “Український інтерес”/Олександр Бобровський
При этом – как выглядит ваш Президент, который публично в чужой дружественной стране, в которой он сам помогал раздувать миф о “реформаторе Саакашвили”, говорит о преступлениях этого человека? И его суд принимает совсем противоположное решение. Как я это оцениваю? Как часть войны России внутри Украины против вас, против тех компонентов государственности, которые можно легко взорвать. Понимаете, легитимность власти – это самое важное, что вообще существует в строении государства. Суд тоже является частью легенды о том, что в государстве творятся только правые, праведные дела. И вдруг он занимает вот такую позицию. И я, про это говоря, показываю, что это неприятно, что это элемент войны против вас, но ни в коем случае не говорю, что это признаки того, что украинская государственность недостаточна или что Украина не состоялась, как говорит ваш противник. Это просто признаки вражеских атак. И ничего больше.
– А что нам с этим делать?
Государство должно, особенно в таком случае, просто обязано развивать службы, которые будут заниматься поиском людей, выполняющих вражеский заказ. Давайте представим Великую Британию во время Второй мировой. Что какой-нибудь заехавший туда “реформатор”, тогда там было много поляков, французов, вдруг попробовал бы вытворять такие фокусы во время войны, как вытворяет Михаил Саакашвили у вас. Вы думаете, что нашелся бы какой-нибудь британский суд, который бы сказал, что его не надо задерживать? Когда он создает беспорядок и призывает атаковать власть, которая его приютила?
Проблема в том, что вы, украинцы, и Украина не верите в свои силы. Вы почему-то верите, что есть какая-то легенда про Саакашвили как про великого реформатора, которого поддерживают Соединенные Штаты. И что какой-то звонок из США вдруг превратится в какую-то цепную реакцию звонков по кабинетам до кабинета судьи, что этого делать не надо, что нас посчитают какими-то недемократичными. Единственное, что дало бы вам признаки действующей демократии, было бы то, что, когда Саакашвили прорывался через границу и публично избивал представителей Украины, пограничников, то тогда надо было действовать по Караульному Уставу. Могу ли я представить, как человек, который когда-то создавал пограничную службу Литвы, что кто-нибудь попробует публично бить моих солдат и они не будут иметь права защищаться оружием? Это будет звучать грубо, но я бы дал приказ применить оружие. И у меня были такие случаи. Потом мне приходилось защищать своих солдат, и нам удалось это сделать. Вот вам решение. Потому что иначе эта система не работает.
Буткявічюс: “Потрібно захищати своїх солдатів”. Фото “Український інтерес”/Олександр Бобровський
Если кто-то публично, перед толпой из депутатов, будет избивать этого парня, который несет службу на границе, то во что вообще превратится граница и государство? Если Саакашвили может бить вашего пограничника, то почему третий, пятый, десятый не может? Если прецедент создан для Саакашвили, то он будет распространен и на всех остальных. Во что превратится правовая система? Так что надо было действовать по Уставу, несмотря на то, что это “великий реформатор”. И куда смотрят эти ваши люди, которые отвечают за пограничную службу? Я не могу этого сказать, но они смотрели точно не так, как надо.
– Нет политической воли что-то делать или это какой-то другой фактор?
Ваши политики верят во всякие мифы. Если анализировать случай с Саакашвили, то это миф о том, что за ним стоит кто-то от Соединенных Штатов, что он имеет какие-то особые понимания, как должна делаться демократия, что в этой стране он выполняет какую-то особую миссию. Вот вся эта ерунда, она парализует ваших политиков. Плюс – они не уверены: “а что случится, если вдруг опять поменяется власть? Если эти люди придут к власти – как они поступят тогда с нами?”… Перед глазами – ситуация с Януковичем. Эта вся неясность не позволяет государственному механизму действовать так, как надо действовать. Здесь я вижу проблему данного момента, но не надо делать из этого слона, это все Украина перерастет. В следующий раз другой Миша пограничника бить не будет.
Давайте еще другое рассмотрим – что, у вас нету других лидеров? У вас нету своих харизматичных людей, которые прекрасно понимают толк в реформах и могут их делать? Что – вам надо обязательно импортировать какого-нибудь литовца, грузина, еще кого-то? Вот откуда эта вера, что настоящий консультант – это “парень не с нашей деревни”? Если по Ленину, то вот это – настоящие “детские болезни”, которые вам надо пройти и переболеть. Но опять – не народу. Народ – полностью созревший. Вашим политикам. Которые там “покупают” себе на Западе всякие “разрешения” на что-то. Не только “разрешения”. Такой имидж – дескать, на них работают известные своими реформами люди. Если посмотреть – то где же эти реформы? Мы сегодня говорим о Саакашвили. Поезжай в Тбилиси, посмотри – единственная хорошая вещь там это центр регистров, которая достаточно хорошо справляется с документами. А что стало со всеми другими реформами?
– То есть, реформированная Грузия – это миф?
Саакашвили гениально показывал некоторые удачные моменты. Это называется “позиционирование”. Если берешь яблоко, то ты его показываешь хорошей стороной. А где гнилье – прикрываешь ладонью. Это и было сделано с Грузией. Удалось переодеть патрульную полицию и запустить в действие – “давай, показываем великое достижение”. А что случилось дальше? Огромнейшая эмиграция, огромнейшие потери во время конфликта с Россией, потери территорий, приход зависимого от России правительства. Вот результат действий этих реформаторов.
“Реформована Грузія – міф”. Фото “Український інтерес”/Олександр Бобровський
– Вы говорите, что ситуация с Саакашвили – это результат отсутсвтия коммуникации и стратегии действий со стороны руководства нашей страны. Что дальше?
Есть такая наука – “Стратегические коммуникации”. Когда ты заранее знаешь свои цели и обыгрываешь их информационными и коммуникационными потоками. Но для этого надо понять, что ты хочешь сделать. Ты должен понять – как и кого ты должен информировать о своих действиях и должен их объяснить. Если ты перед этим год лил воду на мельницу Саакашвили, всем говорил: “вот у нас есть Одесский регион, где великий реформатор всем покажет, как должна действовать демократия”. Все ждут. Раз такой чудесный человек это делает, вся Украина в него верит, но вдруг этот чудесный человек говорит: “Мне не удалось это там сделать, но только потому, что все другие коррумпированы, а он, который меня назначил – самый коррумпированный”. Он обвиняет всех и уходит. Самое глупое, самое примитивное действие.
Давай, объясняй это. Объясняй и говори, что этот человек не справился с работой. Показывай его промахи, показывай, какие проблемы были. От чего это все появилось. А единственная видимая реакция – Аваков бросает стаканом воды в Саакашвили. Вот и вся украинская стратегическая коммуникация. Я не говорю, что не надо было бросить. Но надо было объяснить – почему. И пока власти Украины не начнут мыслить этими категориями, будут проблемы. Пока такая глупая ситуация будет продолжаться, все будут спрашивать у власти: “Неужели вы говорите об этом чудесном человеке, враге русских?”. Я уже не говорю о том, что было озвучено в вашем Парламенте о финансировании. Пусть это будет доказано судом. Я говорю о вещах, которые лежат на поверхности.
– Насколько правдоподобно и вероятно то, что было озвучено о финансировании?
Мое объяснение может быть только чисто психологического характера. Кроме того, что Саакашвили может быть под серьезнейшим влиянием иностранных спецслужб, он еще – особенный характер. Это – революционная натура. И такие натуры, чтобы достичь своих целей, не брезгуют никакими деньгами. Я про себя говорю – я долгое время занимался разными проектами, для которых деньги нужны и я прекрасно понимаю, как действует человек с похожим мышлением. Ленин брал деньги и у американцев, и у англичан. И у немецкого генерального штаба. И ему повезло. После этого все поколения революционеров думают, что это позволительно. Что деньги не пахнут, главное – дело, для которого они будут использоваться. И я полностью могу допустить, что Саакашвили именно таким образом подошел к вопросу финансирования: “Я беру деньги оттуда, откуда не должен брать, потому что это вражеская страна. Но я это использую для благих целей”. Поэтому я говорю – пусть суд разберется.
– Какие первоочередные задачи должна решить сегодня Украина?
Я думаю, что они не изменились. Но время, которое сейчас пришло, выводит одну задачу на первую линию. Это – задача передачи власти. До выборов два года. С 2002 года ни одна передача власти у вас не пошла нормальным путем: всегда была ситуация “изнасилована” купленными людьми, купленными иностранными или внутренними влияниями. Люди, приходившие к власти, не чувствовали себя легитимными, они боялись, они не принимали нужных решений. Они не останавливали негодяя, обижающего бедного парня, стоящего на границе с украинскими знаками. И все это только потому, что они не были достаточно уверены в своей правоте. Сейчас для всего украинского общества, для властей стоит громаднейшая задача – подготовить нормальные выборы. Которые были бы приняты Западом, вашими партнерами. Которые бы показали вашему противнику, что вы настолько сильны, что можете позволить себе хорошо организованные, настоящие выборы. Нужно не просто привести к власти одного или другого любимого политика, а объяснить обществу, какие цели стоят перед всей страной.
У Конфуция есть такой термин – “благородный муж”. Вот Благородный муж в политике должен был бы занят именно этой задачей – подготовкой правильной, красивой передачи власти. Это первое.
Второе – вы и дальше будете воевать. Вы будете воевать до того момента, пока в России не начнутся серьезнейшие внутренние проблемы. Я считаю, что это как минимум, 12 лет. Вы должны готовиться удержать этот конфликт. Враг будет прорываться к вам. Будет стараться доказать, что вы – не самостоятельная независимая страна Украина, а какой-то придаток к Москве. Поэтому надо готовиться защищаться. На протяжении вот этих двенадцати лет, на которые я смотрю, как на проблемный период, надо подготовить внутренние структуры страны к защите.
Третье – вы можете задаваться вопросом, куда вам – к Евросоюзу или Таможенному союзу или искать какого-то третьего пути. Я думаю, что нету для вас иного выхода, кроме как искать сближения с Евросоюзом, понимая, что в любой момент ЕС тоже может попасть в кризис. Надо сохранять свой рынок, свою независимость и в тоже время сохранять свое движение на Запад. В этом и есть украинский интерес, на мой взгляд.
“Ваше завдання – правильна передача влади”. Фото “Український інтерес”/Олександр Бобровський
Но самый большой строитель государственности – правильная передача власти и полная легитимность той власти, которая придет. Я верю, что через правильный механизм выборов придут люди, которые не будут бояться своего права управлять и принимать решения. Общаясь здесь с людьми, я чувствую некую неуверенность в праве принимать те или другие решения. Я хочу, чтобы новая власть избавилась от этого страха, чтобы она могла сказать: “мы выбраны правильно, за нами стоят люди, мы доведем выбранные решения до конца, нравится кому-то это или нет. Мы отвечаем перед народом”. На этом строится государственность.
Плюс – процесс сближения с ЕС и НАТО, даже если вы не стаете их членами, открывает для Украины огромные “ворота возможностей”. Это – пятисотмиллионный рынок. Освоив который, вы станете экономически независимыми. А у вас есть индустрия, у вас есть хорошо подготовленные люди, у вас есть много инженерного персонала. Все у вас есть. У вас есть еще прекраснейшая сельскохозяйственная возможность. Почему вам надо искать черт знает какого рынка, если надо освоить этот? Я бы так посмотрел на это.
– А коррупция?
У вас эта коррупция ничуть не страшнее, чем коррупция в США. Трамп признает Иерусалим столицей Израиля, ломая все ранее принятые решения. Он делает это тогда, когда ему нужны голоса демократов. За демократами стоит израильское лобби. Что это? Это коррупция или что? И, если ты таким ракурсом посмотришь на любую европейскую страну, то ты увидишь там столько, что вам вообще не надо бить себя розгами и кричать, что вы самые коррумпированные. Зная свою страну, те страны, в которых я работаю, скажу – вы на одном уровне с ними. И не надо тут принимать на веру утверждения ваших неприятелей. Пусть на себя посмотрят.
Что касается журналистов, которые часто раздувают эти скандалы, то они должны руководствоваться патриотизмом. Если это чувство будет присутствовать у них всегда, превышать интерес зарплаты, интерес красиво высказаться, найти факт, который можно надуть… Но опять же – читая вашу прессу, я не скажу, что у ваших журналистов с этим плохо. Я бы назвал ситуацию неплохой. Даже хорошей. Так что на самом деле не все так плохо, как вам кажется.
– Вы верите в будущее Украины?
Ничто не учит людей и правительство так, как война. Это лучший учитель. Потому что все должны подтянуться. И когда я вижу, что Украина за эти четыре года сделала со своими Вооруженными силами, я просто восхищаюсь людьми, которых я знаю. Я понимаю, что, если это было возможно сделать в вашей армии, то это возможно сделать и во всех других областях.
- dsq_needs_sync:
- 1
